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REFERENDUM DELIBERATIVI SENZA QUORUM
Proponi le tue idee: diventeranno parte del programma delle liste civiche
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REFERENDUM DELIBERATIVI SENZA QUORUM

Sul modello svizzero e di altri paesi, proporrei l'istituzione negli statuti comunali, provinciali e regionali dell'istituto referendario deliberativo (ovvero il cui esito genera una legge) e senza quorum. In questo modo la sovranità diventa realmente popolare. La rappresentanza continuerebbe ad esistere ma verrebbe assogettata alla volontà popolare che, in qualunque momento lo decida, potrebbe prevalere sulla volontà dei rappresentanti. In questo modo si ha un bilanciamento dei poteri tra democrazia rappresentativa e democrazia diretta dove quest'ultima avrebbe comunque la prevalenza. Un modo semplice ed efficace per scardinare il sistema di potere che ci soffoca.

243 commenti

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  • giusto , se per un referendum vengono già raccolte parecchie firme ( con il lavoro di molte persone ) , al giorno del voto e la nostra coscienza civile che ci deve far muovere le chiappe non il quorum

  • giusto , se per un referendum vengono già raccolte parecchie firme ( con il lavoro di molte persone ) , al giorno del voto e la nostra coscienza civile che ci deve far muovere le chiappe non il quorum

  • giusto , se per un referendum vengono già raccolte parecchie firme ( con il lavoro di molte persone ) , al giorno del voto e la nostra coscienza civile che ci deve far muovere le chiappe non il quorum , e poi basterebbe dare la stessa regola che abbiamo per le elezioni

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    il referendum senza quorum non ha alcun senso, specialmente in un paese sconclusionato come questo, sono daccordo sui referendum propositivi, ma con delle regole ben precise che non portino ad una votazione continua ed incasinata

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    Favorevole al Referendum deliberativo, sfavorevole all'assenza di un quorum.
    Ritengo sia necessario presentare domande serie, che rispondano a problemi reali. E per i problemi reali le firme si trovano, si son sempre trovate. In questo modo si eviterebbero proposte assurde.

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    sono con voi è stato uno schifo della politica degli imbroglioni

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    sono d'accordo che la volontà popolare dovrebbe essere sempre
    messa in atto tramite referendum e che il valore del risultato finale di esso dovrebbe essere 'assoluto' e non in seguito modificabile dai politici.
    Ma un quorum minimo dovrebbe esistere in ogni caso altrimenti pensate al caos che si creerebbe se ogni singolo cittadino presenta un referendum.
    Devo contraddire dicendo che non è vero che qui in svizzera non esiste un quorum ,esso e di 100000 firme su 8 milioni di abitanti e la bozza del referendum viene prima studiata per appurarsi che si conforme alle leggi e non incostituzionale.
    Poi esiste,anche qui il problema dell'applicabilità,vedasi referendum sul divieto di costruire minareti sul territorio Svizzero(approvato) che è in contrasto con il diritto europeo sulla libertà di culto.
    Per concludere maggiore potere al referendum ,maggiore partecipazione dei cittadini e no al quorum .

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    sono d'accordo che la volontà popolare dovrebbe essere sempre
    messa in atto tramite referendum e che il valore del risultato finale di esso dovrebbe essere 'assoluto' e non in seguito modificabile dai politici.
    Ma un quorum minimo dovrebbe esistere in ogni caso altrimenti pensate al caos che si creerebbe se ogni singolo cittadino presenta un referendum.
    Devo contraddire dicendo che non è vero che qui in svizzera non esiste un quorum ,esso e di 100000 firme su 8 milioni di abitanti e la bozza del referendum viene prima studiata per appurarsi che si conforme alle leggi e non incostituzionale.
    Poi esiste,anche qui il problema dell'applicabilità,vedasi referendum sul divieto di costruire minareti sul territorio Svizzero(approvato) che è in contrasto con il diritto europeo sulla libertà di culto.
    Per concludere maggiore potere al referendum ,maggiore partecipazione dei cittadini e no al quorum .

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    Assolutamente favorevole.

    Proporrei di rafforzare ulteriormente l'esito referendario (si veda quanto sia stato rispettato in casi come il finanziamento pubblico ai partiti o il referendum sull'acqua) vincolando il Parlamento alla procedura aggravata (come per modifiche costituzionali), quindi doppia lettura in ciascuna camera a distanza di 3 mesi ciascuna, per modificare successivamente (per 5-10 anni) leggi approvate direttamente dal popolo, oppure ricorrere ad un referendum confermativo per la legge del Parlamento che va ad intervenire sulla legge approvata direttamente dal popolo.

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    Assolutamente favorevole.

    Proporrei di rafforzare ulteriormente l'esito referendario (si veda quanto sia stato rispettato in casi come il finanziamento pubblico ai partiti o il referendum sull'acqua) vincolando il Parlamento alla procedura aggravata (come per modifiche costituzionali), quindi doppia lettura in ciascuna camera a distanza di 3 mesi ciascuna, per modificare successivamente (per 5-10 anni) leggi approvate direttamente dal popolo, oppure ricorrere ad un referendum confermativo per la legge del Parlamento che va ad intervenire sulla legge approvata direttamente dal popolo.

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    "Un modo semplice ed efficace per scardinare il sistema di potere che ci soffoca".

    Peccato che sia IMPOSSIBILE: il diritto comunitario prevale sempre su quello nazionale, persino sulla costituzione italiana. Quindi i referendum non avrebbero alcun valore se propongono qualcosa di diverso dai trattati di Lisbona, Maastrict ETC. e da tutte le deliberazioni della Commissione Europea.

    Forse la proposta dovrebbe essere articolata così:
    1)recesso dall'Unione Europea
    2)istituzione dell'istituto referendario deliberativo senza quorum

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    "Un modo semplice ed efficace per scardinare il sistema di potere che ci soffoca".

    Peccato che sia IMPOSSIBILE: il diritto comunitario prevale sempre su quello nazionale, persino sulla costituzione italiana. Quindi i referendum non avrebbero alcun valore se propongono qualcosa di diverso dai trattati di Lisbona, Maastrict ETC. e da tutte le deliberazioni della Commissione Europea.

    Forse la proposta dovrebbe essere articolata così:
    1)recesso dall'Unione Europea
    2)istituzione dell'istituto referendario deliberativo senza quorum

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    "Un modo semplice ed efficace per scardinare il sistema di potere che ci soffoca".

    Peccato che sia IMPOSSIBILE: il diritto comunitario prevale sempre su quello nazionale, persino sulla costituzione italiana. Quindi i referendum non avrebbero alcun valore se propongono qualcosa di diverso dai trattati di Lisbona, Maastrict ETC. e da tutte le deliberazioni della Commissione Europea.

    Forse la proposta dovrebbe essere articolata così:
    1)recesso dall'Unione Europea
    2)istituzione dell'istituto referendario deliberativo senza quorum

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    "Un modo semplice ed efficace per scardinare il sistema di potere che ci soffoca".

    Peccato che sia IMPOSSIBILE: il diritto comunitario prevale sempre su quello nazionale, persino sulla costituzione italiana. Quindi i referendum non avrebbero alcun valore se propongono qualcosa di diverso dai trattati di Lisbona, Maastrict ETC. e da tutte le deliberazioni della Commissione Europea.

    Forse la proposta dovrebbe essere articolata così:
    1)recesso dall'Unione Europea
    2)istituzione dell'istituto referendario deliberativo senza quorum

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    partiti politici ... a 18/19 anni ritenevo incredibile che dovessero esistere e intollerabile che già ce n'erano una marea ... Questo non era e non è dovuto ad un mio essere egoista o egocentrico come si potrebbe pensare in base al pensiero espresso, no, è proprio il contrario, ma è molto difficile da capire sembra. Il fatto poi che esistano in questa epoca (perchè almeno nell'800/900 avevano un senso) è di decadente squallore riguardo il grado di civiltà, sono la "pagella" della nostra socio/cultura ... è squallido oltremodo. E' logico, vorrei non essere frainteso, che non voglio abbattere la democrazia, dei gruppi di persone operativo/decisionali che rispecchino la morale e la filosofia dei cittadini nella loro diversità e volontà ci debbono essere perchè non tutti la pensiamo allo stesso modo e non tutti abbiamo le nostre esigenze, certo, ma si è visto che non rispettano nemmeno gli ideali intrinsechi alla loro ragione di essere, alla faccia dei loro elettori imbottiti solo da vera droga orale e non da fatti concreti. Poi, per quanta diversità ed esigenze di categorie diverse, umane e sociali, possano esistere, sono certo che tre gruppi sarebbero anche troppi, perchè così tanti? E' da stupidi. Ma oggi posso ben affermare e dimostrare con teorie e fatti che sarebbero inutili comunque ... Sono solo 2 i fattori che regolerebbero con serietà e senza partiti una civiltà intelligente: Le Leggi (non queste ridicole barzellette che ci regolano) e il Filtro di esse ... lo strumento con il quale scoprire senza ombra di dubbio una mancanza, una contrarietà che la faccia pagare molto seriamente. Invece non c'è ne leggi serie e nemmeno strumenti seri in mano al Popolo con il quale possa esercitare il suo Potere Sovrano o controbattere una ingiustizia da parte di chi detiene il potere. E' solo con quei 2 strumenti, ripeto molto elaborati ed equi per le varie esigenze di categoria approvati a Referendum che si potrebbe convivere e vivere molto meglio che in questo stupido, dannoso e insopportabile sistema incivile.

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    partiti politici ... a 18/19 anni ritenevo incredibile che dovessero esistere e intollerabile che già ce n'erano una marea ... Questo non era e non è dovuto ad un mio essere egoista o egocentrico come si potrebbe pensare in base al pensiero espresso, no, è proprio il contrario, ma è molto difficile da capire sembra. Il fatto poi che esistano in questa epoca (perchè almeno nell'800/900 avevano un senso) è di decadente squallore riguardo il grado di civiltà, sono la "pagella" della nostra socio/cultura ... è squallido oltremodo. E' logico, vorrei non essere frainteso, che non voglio abbattere la democrazia, dei gruppi di persone operativo/decisionali che rispecchino la morale e la filosofia dei cittadini nella loro diversità e volontà ci debbono essere perchè non tutti la pensiamo allo stesso modo e non tutti abbiamo le nostre esigenze, certo, ma si è visto che non rispettano nemmeno gli ideali intrinsechi alla loro ragione di essere, alla faccia dei loro elettori imbottiti solo da vera droga orale e non da fatti concreti. Poi, per quanta diversità ed esigenze di categorie diverse, umane e sociali, possano esistere, sono certo che tre gruppi sarebbero anche troppi, perchè così tanti? E' da stupidi. Ma oggi posso ben affermare e dimostrare con teorie e fatti che sarebbero inutili comunque ... Sono solo 2 i fattori che regolerebbero con serietà e senza partiti una civiltà intelligente: Le Leggi (non queste ridicole barzellette che ci regolano) e il Filtro di esse ... lo strumento con il quale scoprire senza ombra di dubbio una mancanza, una contrarietà che la faccia pagare molto seriamente. Invece non c'è ne leggi serie e nemmeno strumenti seri in mano al Popolo con il quale possa esercitare il suo Potere Sovrano o controbattere una ingiustizia da parte di chi detiene il potere. E' solo con quei 2 strumenti, ripeto molto elaborati ed equi per le varie esigenze di categoria approvati a Referendum che si potrebbe convivere e vivere molto meglio che in questo stupido, dannoso e insopportabile sistema incivile.

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    ottima proposta spero sia la prima che il movimento discutera in parlamento

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    ottima proposta spero sia la prima che il movimento discutera in parlamento

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    coloro che si lamentano dei rimbrotti di Beppe non hanno
    capito che devono restare silenziosi e non apparire mai
    finché non saranno eletti in parlamento
    (almeno 100 dovete essere!) ---
    quando sarete dentro potrete far rispettare
    e mettere in pratica le idee del movimento em se ne sarete capaci presentare le proposte che perseguiamo
    da anni --- e pretenderne l’approvazione.

    una nota x i moderatori >>

    mi sono iscritto prima del 30/09/2012,
    ho caricato la carta di identità ed anche la patente
    il 2 ottobre, il 2 novembre e il 3 novembre, nelle dimensioni
    che richiedete, vorrei sapere come mai la mia iscrizione non viene riconosciuta!
    per quale ragione vorreste impedirmi di partecipare alle votazioni
    e ad altre azioni che potrebbero esservi utili?
    cordialità x tutti, Nicola Russo

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    coloro che si lamentano dei rimbrotti di Beppe non hanno
    capito che devono restare silenziosi e non apparire mai
    finché non saranno eletti in parlamento
    (almeno 100 dovete essere!) ---
    quando sarete dentro potrete far rispettare
    e mettere in pratica le idee del movimento e, se ne sarete capaci presentare le proposte che perseguiamo da anni ---
    e pretenderne l’approvazione.

    una nota x i moderatori >>

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    ho caricato la carta di identità ed anche la patente
    il 2 ottobre, il 2 novembre e il 3 novembre, nelle dimensioni
    che richiedete, vorrei sapere come mai la mia iscrizione non viene riconosciuta!
    per quale ragione vorreste impedirmi di partecipare alle votazioni e ad altre azioni che potrebbero esservi utili?
    cordialità x tutti, Nicola Russo

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    coloro che si lamentano dei rimbrotti di Beppe non hanno
    capito che devono restare silenziosi e non apparire mai
    finché non saranno eletti in parlamento
    (almeno 100 dovete essere!) ---
    quando sarete dentro potrete far rispettare
    e mettere in pratica le idee del movimento e, se ne sarete capaci presentare le proposte che perseguiamo da anni ---
    e pretenderne l’approvazione.

    una nota x i moderatori >>

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    il 2 ottobre, il 2 novembre e il 3 novembre, nelle dimensioni
    che richiedete, vorrei sapere come mai la mia iscrizione non viene riconosciuta!
    per quale ragione vorreste impedirmi di partecipare alle votazioni e ad altre azioni che potrebbero esservi utili?
    cordialità x tutti, Nicola Russo

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    coloro che si lamentano dei rimbrotti di Beppe non hanno
    capito che devono restare silenziosi e non apparire mai
    finché non saranno eletti in parlamento
    (almeno 100 dovete essere!) ---
    quando sarete dentro potrete far rispettare
    e mettere in pratica le idee del movimento e, se ne sarete capaci presentare le proposte che perseguiamo da anni ---
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    il 2 ottobre, il 2 novembre e il 3 novembre, nelle dimensioni
    che richiedete, vorrei sapere come mai la mia iscrizione non viene riconosciuta!
    per quale ragione vorreste impedirmi di partecipare alle votazioni e ad altre azioni che potrebbero esservi utili?
    cordialità x tutti, Nicola Russo

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    coloro che si lamentano dei rimbrotti di Beppe non hanno
    capito che devono restare silenziosi e non apparire mai
    finché non saranno eletti in parlamento
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    quando sarete dentro potrete far rispettare
    e mettere in pratica le idee del movimento e, se ne sarete capaci presentare le proposte che perseguiamo da anni ---
    e pretenderne l’approvazione.

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    ho caricato la carta di identità ed anche la patente
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    cordialità x tutti, Nicola Russo

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    capito che devono restare silenziosi e non apparire mai
    finché non saranno eletti in parlamento
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    e mettere in pratica le idee del movimento e, se ne sarete capaci presentare le proposte che perseguiamo da anni ---
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    e' assolutamente necessario distinguerci, non basta essere portavoce dei cittadini, bisogna dare ai cittadini la parola, in ogni questione che li riguarda.
    avere persone all'interno dell'emiciclo è già un grande risultato, ma purtroppo la politica per sua stessa natura corrompe le persone, ma non le idee e non puo' funzionare per milioni di persone. Dovremmo avere una coscienza piu' nordica. Saro' un visionario, ma questo paese - a mio parere - ha bisogno di queste cose. o

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    LA PIU' IMPORTANTE PROPOSTA POLITICA FATTA SUL FORUM NAZIONALE DEL MOVIMENTO 5 STELLE!

    VOTERO', IN SEDE NAZIONALE, SOLO PER CANDIDATI CHE LA SOSTERRANNO IN MODO TOTALE E ASSOLUTO!

    MA... ESISTONO CANDIDATI DEL M5S CEH DAVVERO - NON A CHIACCHIERE!!! - INTENDONO INSTAURARE METODI DI VERA DEMOCRAZIA DIRETTA?

    A GIUDICARE DAI COMUNI UIN CUI SONO IN GIUNTA... DIREI DI NO!
    VISTO CHE IN NESSUNA GIUNTA M5S QUESTA MODIFICA ALLO STATUTO è STATA PORTATA IN CONSIGLIO E VOTATA E NON è MAI DIVENTATA PARTE DELLO STATUTO COMUNALE!!!!

    Che ne dici, Franco Dell'Alba ?!?
    :-D

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    LA PIU' IMPORTANTE PROPOSTA POLITICA FATTA SUL FORUM NAZIONALE DEL MOVIMENTO 5 STELLE!

    VOTERO', IN SEDE NAZIONALE, SOLO PER CANDIDATI CHE LA SOSTERRANNO IN MODO TOTALE E ASSOLUTO!

    MA... ESISTONO CANDIDATI DEL M5S CEH DAVVERO - NON A CHIACCHIERE!!! - INTENDONO INSTAURARE METODI DI VERA DEMOCRAZIA DIRETTA?

    A GIUDICARE DAI COMUNI UIN CUI SONO IN GIUNTA... DIREI DI NO!
    VISTO CHE IN NESSUNA GIUNTA M5S QUESTA MODIFICA ALLO STATUTO è STATA PORTATA IN CONSIGLIO E VOTATA E NON è MAI DIVENTATA PARTE DELLO STATUTO COMUNALE!!!!

    Che ne dici, Franco Dell'Alba ?!?
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    VOTERO', IN SEDE NAZIONALE, SOLO PER CANDIDATI CHE LA SOSTERRANNO IN MODO TOTALE E ASSOLUTO!

    MA... ESISTONO CANDIDATI DEL M5S CHE DAVVERO
    - NON A CHIACCHIERE!!! -
    INTENDANO INSTAURARE METODI DI VERA DEMOCRAZIA DIRETTA?

    A GIUDICARE DAI COMUNI IN CUI SONO IN GIUNTA... DIREI DI NO!
    VISTO CHE IN NESSUNA GIUNTA M5S QUESTA MODIFICA ALLO STATUTO È STATA PORTATA IN CONSIGLIO E VOTATA E NON È MAI DIVENTATA PARTE DELLO STATUTO COMUNALE!!!

    Che ne dici, Franco Dell'Alba ?!?
    :-D

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    MA... ESISTONO CANDIDATI DEL M5S CHE DAVVERO
    - NON A CHIACCHIERE!!! -
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    A GIUDICARE DAI COMUNI IN CUI SONO IN GIUNTA... DIREI DI NO!
    VISTO CHE IN NESSUNA GIUNTA M5S QUESTA MODIFICA ALLO STATUTO È STATA PORTATA IN CONSIGLIO E VOTATA E NON È MAI DIVENTATA PARTE DELLO STATUTO COMUNALE!!!

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    MA... ESISTONO CANDIDATI DEL M5S CHE DAVVERO
    - NON A CHIACCHIERE!!! -
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    A GIUDICARE DAI COMUNI IN CUI SONO IN GIUNTA... DIREI DI NO!
    VISTO CHE IN NESSUNA GIUNTA M5S QUESTA MODIFICA ALLO STATUTO È STATA PORTATA IN CONSIGLIO E VOTATA E NON È MAI DIVENTATA PARTE DELLO STATUTO COMUNALE!!!

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    Questo e' una delle proposte piu' interessanti: Ridare finalmente democrazia DIRETTA in tutti i livelli dello Stato. Io sono favorevole al 100% alla proposta cosi' com'e', ma non so se tutti sono d'accordo; volendo si potrebbe mediare nel senso di una riduzione del quorum, o in base al raggiungimento di una percentuale sulle affluenze precedenti (che potrebbe essere 50% o inferiore), o in base ad un quorum che sia pur sempre inferiore al 50%, ma calcolato sul numero totale dei votanti, ovvero su un mix dei due. Il quorum cose' com'e' concepito oggi non puo' funzionare, visto il numero eccessivo di astenuti fisiologici a cui non interessa minimamente esprimersi ed avere parte in causa.

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    Perfetto, votata

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    ...io sono 3 settimane che cerco di essere AUTENTICATO per votare ma hanno sospeso le acquisizioni dei documenti... ho fatto degli interventi e me li hanno cancellati... cosa succede ???

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    A Pistoia stiamo raccogliendo le firme per introdurre nello statuto comunale il "Referendum deliberativo di iniziativa popolare senza quorum". La prima Petizione, corredata da 100 firme) è stata presentata il 4 ottobre 1999 dal sottoscritto, (nessuna risposta); la seconda Petizione (corredata da circa 200 firme), idem, è stata presentata l'11 novembre 2011 (nessuna risposta), la terza Petizione la presenteremo come M5S appena raccolte 2000 firme che ci siamo prefissati di raggiungere. Vediamo se sindaco e consiglieri ai quali la Petizione è stata indirizzata, rispondono. Scopo della petizione è far venire allo scoperto sindaco e consiglieri sul tema fondamentale dell'ordinamento politico: "A chi appartiene la SOVRANITA' " del Comune, della provincia, della regione e dello stato. Una volta chiarito questo, abbiamo due strade: la prima è imporre ai nostri rappresentanti l'ESERCIZIO della democrazia diretta da parte dei cittadini; la seconda è rivandicare il diritto naturale dei cittadini a esercitare la loro sovranità sui loro dipendenti (i rappresentanti eletti nelle istituzioni). 10-100-1000 PETIZIONI, ed avremo gli strumenti per cambiare il modo di governare il paese CONTROLLANDO il potere che discende dalla politica

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    Personalmente non sono favorevole all'abolizione del quorum; il fatto è che un referendum nazionale costa alla comunità un fottìo di soldi, e la sola idea che un Pannella o tanti come lui ne convochino a catena solo per farsi pubblicità mi provoca una smisurata voglia di espatriare

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    La proposta (MERAVIGLIOSA!!! CHE IO HO VOTATO E CONSIDERO LA PIU' IMPORTANTE DI TUTTE!!!):

    " REFERENDUM DELIBERATIVI SENZA QUORUM"

    È STATA LA PIU' VOTATA PER CIRCA 3 ANNI!
    E NESSUNA LISTA CIVICA DEL M5S LA HA MESSA NEI PROGRAMMI NE' LA HO ATTUATA UNA VOLTA VINTE LE ELEZONI.

    IL M5S è IN GIUNTA O IN MINORANZA "FORTE" IN TANTISSIMI COMUNI ITALIANI.

    EPPURE IN NESSUN COMUNE è IN STATO INIZIALE O AVANZATO UNA SERIA MODIFICA DEGLI STATUTI PER INTRODURRE LA "DEMOCRAZIA DIRETTA" IN STATUTO, NELLE SUE FORME VERE!

    NON mi dilungo.

    La realtà è che non esiste ALCUNA relazione fra PROPOSTE della base e impegni e azioni POLITICHE che gli eletti fanno una volta giunti ad essere eletti e a gestoire la maggioranza in comuni e regioni...

    Perchè NULLA costringe i delegati ad obbedire al volere dei Padroni DELEGANTI: I CITTADINI SOVRANI!

    A livello di parlamento nazionale...

    Succederà lo stessa con QUESTA proposta e mille altre che seguiranno?
    Si?
    NO?

    Al di là della "FEDE CIECA"...
    mi dite tramite quali STRUMENTI si tradurranno in programma vincolante ed in leggi e DELIBERE ed atti concreti...
    QUESTA PROPOSTA E QUALSIASI ALTRA?

    MA PARLANDO DI STRUMENTI REALI, DETERMINATI E CONTROLLABILI!

    SENZA PARLARE DI FUMO, O SOGNI, O SPERANZE, O AUSPICI...

    Dite voi...
    a che serve raggiungere su QUESTA proposta anche 100'000 voti... se NULLA costringe poi gli eletti M5S a tradurre queste parole in REALI FATTI ACQUISITI E CONCRETAMENTE CONSOLIDATI?!?

    BASTA VIVERE DI SOGNI O PAROLE SUL WEB.
    BASTA!!!

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    IO più di un voto NON posso dare. E LO HO GIÀ DATO NEL FEBBRAIO 2009, IL GIORNO DOPO CHE QUESTA PROPOSTA è STATA PRESENTATA!

    AGGIUNGO una considerazione generale...
    A livello di governo locale (Comuni, province e Regioni) il Referendum SENZA QUORUM DELIBERATIVO (o LEGIGLATIVO per le Regioni!) si può fare per semplice modifica degli STATUTI, quindi a maggioranza del consiglio...

    A livello nazionaole richiede una MODIFICA COSTITUZIONALE e quindi NON per volontà dei cittadini, ma solo con i 2/3 dei PARLAMENTARI e con il doppio passaggio in Parlamnento... oltre all'ostacolo delle commissioni (prima di tutto quella degli Affari Costituzionali!).

    QUINDI a livello di politica LOCALE (fino alle Regioni!) questa può essere una proposta da fare alle LISTE locali (da Comuni a Regioni!).
    E PER ME è LA PROPOSTA DA METTERE IN CIMA! SENZA DUBBIO.
    PERCHÈ A LIVELLO LOCALE RIDÀ LA SOVRANITÀ AL POPOLO!!!
    --------

    SE INVECE, come succederà dal 2013, il M5S concorre anche alle elezioni POLITICHE per il Parlamento... allora questa proposta NON porta a strumenti utilizzabili... se non passando attraverso ad un amodifica Costituzioneale (che io auspico, ma che non si può ottenere tramite proposta del M5S!

    MA A LIVELLO DI POLITICA PARLAMENTARE... NOI LA SOVRANITÀ LA ABBIAMO CEDUTA ALL'EUROPA FINANZIARIA, ALLE BANCHE, ALLA BCE!

    QUINDI, A LIVELLO NAZIONALE, LA SOVRANITÀ DOBBIAMO RIPRENDERCELA ATTACCANDO LA EUROZONA COSI' COME è STATA CONCEPITA PER MASSACRARCI E RENDERCI SCHIAVI DELLA FOINANZA!
    ECCO PERCHè A LIVELLO NAZIONALE...
    IO RITENGO IMPORTANTE PASSARE A QUESTA ALTRA PROPOSTA:

    IMMEDIATA USCITA DA EUROZONA. Moneta sovrana-Applicazione MMT

    http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/10/immediata-uscita-da-eurozona-moneta-sovrana-applicazione-mmt.html

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    si..sono d accordo

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    Nel mio gruppo abiamo fatto una ricerca. Su 10 comuni dotati di regolamento per la attuazione dello statuto, anche in quelle realta' che prevedono l'istituto del referendum, praticamnente e' impossibile adirlo a causa del numero di firme necessarie, per il quorum e per le materie ristrette e secondarie che possono essere oggetto di iniziativa. Quindi dobbiamo ragionare PENSANDO A domani quando gestiremo la Casa Comune come modificare gli Statuti ed introdurre strumenti di vera denocrazia diretta. Siccome le materie che piu' impattano riguardano il bilancio, la fiscalita', e gli interventi di spesa, su questi immagino lo strumento del BILANCIO PARTECIPATIVO. Le scelte sono fatte prima dai cittadini su loro proposta con scelta on-line, raccolte e messe al REFERENDUM PARTECIPATIVO DELIBERATIVO.

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    Salvare l'Italia così come farebbe un buon padre di famiglia!

    Il Paese è allo stremo. La gente per bene non ne può davvero più di politiche recessive e di un fisco "lacrime e sangue" che "raschia" anche gli ultimi spiccioli rimasti attaccati in fondo al portafoglio di famiglie e di piccole e medie imprese. E proprio come avviene in ogni "buona" e "sana" famiglia italiana che si rispetti, quando il denaro scarseggia, senza star lì a scomodare "professori&tecnici", bisogna correre per tempo ai ripari, "riducendo le spese" da una parte, ma "aumentando le entrate" dall'altra, per non andare in bancarotta depressiva!
    Così il buon padre di famiglia limita l'uso dell'automobile, fa attenzione ai consumi di energia elettrica, gas e telefono, spende con oculatezza in alimenti, vestiario e suppellettili, ma soprattutto riduce le spese voluttuarie, quelle per cinema, ristorante, sigarette: taglia il superfluo! Allo stesso tempo il buon padre di famiglia cerca di incrementare le entrate, affitta o vende la casa al mare, si ferma di più a lavoro, si industria in qualche altra prestazione lavorativa, fa il pane in casa, ripara da solo il rubinetto che perde: aumenta le entrate!
    Il sillogismo con la conduzione economica di un'intera Nazione va da sé!!!
    Il buon politico limita l'uso delle auto blu, evita inutili sprechi di "energia", fa "mangiare meno" chi fino a ieri si è "abbuffatto" di denari pubblici senza mai nulla dare in cambio al Paese, redistribuisce in maniera più equa e solidale quel che è rimasto e quel che entrerà nelle casse dello Stato, ma tra tutti i cittadini e soprattutto tra coloro che sono i meno abbienti! Il buon politico lavora di più e meglio per il "bene comune", per far aumentare le entrate dello Stato e non soltanto le proprie, monetizza l'edilizia pubblica in disuso, fa pagare sì giuste tasse ma a "tutti", si adopera per far andare a pieno regime la farraginosa e burocratica macchina pubblica con una seria messa a punto del motore, concepisce investimenti lungimiranti in infrastrutture, energie alternative, ricerca ed innovazione, s’industria per incrementare la produzione interna, favorire nuova occupazione ed esportare il ‘made in italy’!
    Insomma la gestione dello Stato, come quella di una famiglia “virtuosa”: tagliare il superfluo, aumentare le entrate, senza lasciar morire di fame certuni e far scoppiare di benessere certaltri!!!

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      Carissimi Amici, i referendum noi del Movimento 5 Stelle lo facciamo sulla rete e nel nostro Blog perchè rapida ed efficace.Per i referendum Nazionali una volta entrati per governare certamente dovranno essere approvati referendum di elevata importanza come quella della Sovranità per andare via dall'Euro senza restituire nulla, anzi dovremmo chiedere alle Banche di restituirci il mal tolto e processare i responsabili di questo scempio tutto italiano.

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    Il partito del non voto ha la maggioranza assoluta del Paese!
    Coalizioni, alleanze, inciuci, maggioranze incestuose per racimolare quei numeri necessari a governare comuni, province, regioni, nazione. Ma in Italia c'è un partito di maggioranza assoluta pronto a governare: il partito del non voto! Di fatto l'Astensionismo è il primo partito italiano. La gente per bene diserta le urne per stigmatizzare tutto il suo disprezzo per una casta che non è più sostenibile! Occorre tenerlo presente anche quando legittimamente si festeggia la vittoria del proprio schieramento e dei propri eletti. Quando più della metà degli aventi diritto, diserta le urne, senza considerare le schede nulle e quelle bianche, è sintomo di un malessere generale, di un disagio diffuso e di una protesta che le forze politiche farebbero bene ad affrontare con serietà. E’ pesante rinunciare ad un proprio sacrosanto diritto, quale il voto, specie in una società che sta smarrendo il senso del diritto, nel nome del profitto e del libero mercato. Ma a volte, come atto estremo, è oltremodo “doveroso” rinunciare ad un diritto sacrosanto come “il voto”, soprattutto quando votare ha lo stesso sapore di quell’ora d’aria che si concede ai carcerati prima di tornare dietro le sbarre. Voti tizio. Voti caio. Voti sempronio. Ma, poi, tutto torna come prima, peggio di prima! Non cambia mai niente! Non accade mai nulla di nuovo in questo Paese! E’ molto più probabile che vi accada qualche disgrazia mentre andate al seggio, piuttosto che il vostro singolo voto conti qualcosa e determini dei cambiamenti. Oggi come oggi il vero voto inutile è il voto stesso! Allora astenersi val più che votare “il meno peggio” turandosi il naso! Il non voto è il figlio legittimo dell’ideologia che non c’è più, dell’ideologia tradita dai partiti politici e asservita ai mercati, dell’ideologia che ha abdicato al potere economico della finanza globale. Non è assolutamente qualunquismo, perché non è vero che “loro” tutti sono uguali. Ci sono politici per bene, la cui colpa, grave, gravissima, imperdonabile, è stata quella di aver soccombuto ai corrotti e ai disonesti! Il non voto è pertanto scontro, rivoluzione, lotta di classe, che contrappone “chi lavora” a “loro”, i lampioni senza olio, i mangia pane a tradimento di una politica che nulla fa per il bene comune, ma che sta lì solo per sistemare i propri affari. Il non voto contrappone chi è costretto a pagare le tasse e chi le tasse le evade o le elude. Il non voto è la linea di confine tra chi porta avanti coscienziosamente la propria attività e chi no. Il non voto è una forma di delegittimazione della casta, è il segnale forte e democratico dell’acuirsi dello scontro fra la classe politica e la maggioranza della popolazione, fra coloro che occupano le stanze dei bottoni e la gente per bene che ormai sa che da “loro” non può aspettarsi niente di buono e che per risolvere i suoi problemi deve arrangiarsi da sola! E’ soprattutto per una questione di dignità e di rispetto, per se stessi e per gli altri, che si disertano le urne. La gente per bene non cessa di essere spremuta solo perché gli si permette di votare chi la spremerà ogni “tot” anni. Astenersi significa dare un segnale forte in tal senso. Astenersi è la moderna, pacifica, democratica rivoluzione!

    • user-pic

      Buongiorno Freeskipper,

      Mi sono iscritto da poco e come vedi il primo commento riguarda l'astensione e le riforme elettorali ...

      Stranamente, non predico l'astensione. (La pratico da 29 anni).
      In teoria, sarebbe meglio se tutti riuscissero a identificarsi con certe proposte e andare a sostenerle col voto.
      E l'apatia che si associa all'astensione secondo me è in gran misura apatia alla politica come la conosciamo, e no a quello che poi ci succederà!

      Inoltrerò la mia proposta separatamente, e sospetto che già qualcuno l'ha fatta, ma non dando le mie stesse giustificazioni.

      Spero nel tuo commento quando la presenterò, visto che a noi che ci asteniamo l'astensione ha un significato.

      demacrazia.blogspot.mx (li ho abbastanza spazio e da due anni mi manifesto sull'astensione e sulla riforma della amministrazione pubblica)

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      Buongiorno Freeskipper,

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      Stranamente, non predico l'astensione. (La pratico da 29 anni).
      In teoria, sarebbe meglio se tutti riuscissero a identificarsi con certe proposte e andare a sostenerle col voto.
      E l'apatia che si associa all'astensione secondo me è in gran misura apatia alla politica come la conosciamo, e no a quello che poi ci succederà!

      Inoltrerò la mia proposta separatamente, e sospetto che già qualcuno l'ha fatta, ma non dando le mie stesse giustificazioni.

      Spero nel tuo commento quando la presenterò, visto che a noi che ci asteniamo l'astensione ha un significato.

      demacrazia.blogspot.mx (li ho abbastanza spazio e da due anni mi manifesto sull'astensione e sulla riforma della amministrazione pubblica)

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      Buongiorno Freeskipper,

      Mi sono iscritto da poco e come vedi il primo commento riguarda l'astensione e le riforme elettorali ...

      Stranamente, non predico l'astensione. (La pratico da 29 anni).
      In teoria, sarebbe meglio se tutti riuscissero a identificarsi con certe proposte e andare a sostenerle col voto.
      E l'apatia che si associa all'astensione secondo me è in gran misura apatia alla politica come la conosciamo, e no a quello che poi ci succederà!

      Inoltrerò la mia proposta separatamente, e sospetto che già qualcuno l'ha fatta, ma non dando le mie stesse giustificazioni.

      Spero nel tuo commento quando la presenterò, visto che a noi che ci asteniamo l'astensione ha un significato.

      demacrazia.blogspot.mx (li ho abbastanza spazio e da due anni mi manifesto sull'astensione e sulal riforma della amministrazione pubblica)

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      Buongiorno Freeskipper,

      Mi sono iscritto da poco e come vedi il primo commento riguarda l'astensione e le riforme elettorali ...

      Stranamente, non predico l'astensione. (La pratico da 29 anni).
      In teoria, sarebbe meglio se tutti riuscissero a identificarsi con certe proposte e andare a sostenerle col voto.
      E l'apatia che si associa all'astensione secondo me è in gran misura apatia alla politica come la conosciamo, e no a quello che poi ci succederà!

      Inoltrerò la mia proposta separatamente, e sospetto che già qualcuno l'ha fatta, ma non dando le mie stesse giustificazioni.

      Spero nel tuo commento quando la presenterò, visto che a noi che ci asteniamo l'astensione ha un significato.

      demacrazia.blogspot.mx (li ho abbastanza spazio e da due anni mi manifesto sull'astensione e sulal riforma della amministrazione pubblica)

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    Il partito del non voto ha la maggioranza assoluta del Paese!
    Coalizioni, alleanze, inciuci, maggioranze incestuose per racimolare quei numeri necessari a governare comuni, province, regioni, nazione. Ma in Italia c'è un partito di maggioranza assoluta pronto a governare: il partito del non voto! Di fatto l'Astensionismo è il primo partito italiano. La gente per bene diserta le urne per stigmatizzare tutto il suo disprezzo per una casta che non è più sostenibile! Occorre tenerlo presente anche quando legittimamente si festeggia la vittoria del proprio schieramento e dei propri eletti. Quando più della metà degli aventi diritto, diserta le urne, senza considerare le schede nulle e quelle bianche, è sintomo di un malessere generale, di un disagio diffuso e di una protesta che le forze politiche farebbero bene ad affrontare con serietà. E’ pesante rinunciare ad un proprio sacrosanto diritto, quale il voto, specie in una società che sta smarrendo il senso del diritto, nel nome del profitto e del libero mercato. Ma a volte, come atto estremo, è oltremodo “doveroso” rinunciare ad un diritto sacrosanto come “il voto”, soprattutto quando votare ha lo stesso sapore di quell’ora d’aria che si concede ai carcerati prima di tornare dietro le sbarre. Voti tizio. Voti caio. Voti sempronio. Ma, poi, tutto torna come prima, peggio di prima! Non cambia mai niente! Non accade mai nulla di nuovo in questo Paese! E’ molto più probabile che vi accada qualche disgrazia mentre andate al seggio, piuttosto che il vostro singolo voto conti qualcosa e determini dei cambiamenti. Oggi come oggi il vero voto inutile è il voto stesso! Allora astenersi val più che votare “il meno peggio” turandosi il naso! Il non voto è il figlio legittimo dell’ideologia che non c’è più, dell’ideologia tradita dai partiti politici e asservita ai mercati, dell’ideologia che ha abdicato al potere economico della finanza globale. Non è assolutamente qualunquismo, perché non è vero che “loro” tutti sono uguali. Ci sono politici per bene, la cui colpa, grave, gravissima, imperdonabile, è stata quella di aver soccombuto ai corrotti e ai disonesti! Il non voto è pertanto scontro, rivoluzione, lotta di classe, che contrappone “chi lavora” a “loro”, i lampioni senza olio, i mangia pane a tradimento di una politica che nulla fa per il bene comune, ma che sta lì solo per sistemare i propri affari. Il non voto contrappone chi è costretto a pagare le tasse e chi le tasse le evade o le elude. Il non voto è la linea di confine tra chi porta avanti coscienziosamente la propria attività e chi no. Il non voto è una forma di delegittimazione della casta, è il segnale forte e democratico dell’acuirsi dello scontro fra la classe politica e la maggioranza della popolazione, fra coloro che occupano le stanze dei bottoni e la gente per bene che ormai sa che da “loro” non può aspettarsi niente di buono e che per risolvere i suoi problemi deve arrangiarsi da sola! E’ soprattutto per una questione di dignità e di rispetto, per se stessi e per gli altri, che si disertano le urne. La gente per bene non cessa di essere spremuta solo perché gli si permette di votare chi la spremerà ogni “tot” anni. Astenersi significa dare un segnale forte in tal senso. Astenersi è la moderna, pacifica, democratica rivoluzione!

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      anche mio mi asterrei dal voto, in quanto non rappresentato, ma questa volta voterò grillo anche se non mi sono chiari i veri o meno coinvolgimenti con l'aspen institute. non vedo altre soluzioni. w beppe

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    Rispondo qui ai gentilissimi Franco e Fabio. Il mio timore è che questi referendum senza quorum siano troppo facili da manovrare per potentati forti. Rischiamo di dare un'arma potentissima a gente che ha già uno strapotere nel paese. Un incantatore di folle (Mister B. per esempio) se riuscisse ad imporre una legge assurda come dovremo metterla? Secondo me il quorum è una garanzia, non vorrei un giorni svegliarmi e trovarmi un paese ben peggiore di quello attuale. A questo punto si darebbe un potere enorme ai Sindacati, ai partiti. Il Parlamento verrebbe spogliato di ogni potere, inutile fare una legge in parlamento, la si fa in Piazza senza la rottura di scatole degli emendamenti. So bene che queste cose hanno rovinato l'Italia ma è anche vero che per uscirne dobbiamo farlo mantenendo le conquiste fatte fino ad oggi. La soluzione potrebbe essere di obbligare per legge di presentare i referendum insieme alle elezioni. Creare per legge (anche per risparmiare) un election-day con annessi i referendum che vadano spiegati per bene alla popolazione. In questo modo il quorum ci sarebbe ed avremmo ancora un parlamento sovrano. In questo modo sarei d'accordo, potrebbe anche essere accettabile che il quorum dell'election day sia comunque valido anche sotto il 50% se è valido per le politiche o amministrative è valido per tutto.

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      I referendum costituzionali sono senza quorum e sono quelli con le affluenze maggiori. E' vero che poi ti arriva un Berlusconi e a reti unificate fa votare una porcata, ma almeno quella porcata te la impone il popolo italiano. Ma anzi, alla fine non è preferibile che Berlusconi debba convincere gli italiani e non i soli parlamentari? Peredere per perdere, lo costringiamo a sborsare più soldi di quelli che ci vorrebbero per comprarsi gli "onorevoli" Eheheh!

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    L'UNICA E SOLA PROPOSTA CHE QUALSIASI NUOVA GIUNTA COMUNALE DEL M5S DOVREBBE TRADURRE IN MODIFICA DELLO STATUTO COMUNALE, SUBITO!!!

    IL GIORNO DOPO ESSERSI INSEDIATA!

    L'UNICA MODIFICA CHE SANCIREBBE E ATTUEREBBE, FINALMENTE, LA "SOVRANITÀ DEL POPOLO"!

    SCRITTA IN COSTITUZIONE E MAI - MAI!!! - MINIMAMENTE ATTUATA!!!

    BRAVISSIMO FRANCO DELL'ALBA!!!

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    L'UNICA E SOLA PROPOSTA CHE QUALSIASI NUOVA GIUNTA COMUNALE DEL M5S DOVREBBE TRADURRE IN MODIFICA DELLO STATUTO COMUNALE, SUBITO!!!

    IL GIORNO DOPO ESSERSI INSEDIATA!

    L'UNICA MODIFICA CHE SANCIREBBE E ATTUEREBBE, FINALMENTE, LA "SOVRANITÀ DEL POPOLO"!

    SCRITTA IN COSTITUZIONE E MAI - MAI!!! - MINIMAMENTE ATTUATA!!!

    BRAVISSIMO FRANCO DELL'ALBA!!!

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    Senza quorum vuol dire che chiunque possa presentare una proposta di legge approvativa ed anche se vanno 5 persone a votare questa verrà approvata? Se è così è ovvio essere contrari. La democrazia è un qualcosa che riguarda la massa e non piccole oligarchie. Sarebbe anche una cosa alquanto pericolosa. I quorum sono necessari, se i referendum non raggiungono il quorum vuol dire che non interessano alle persone, sta alla politica spingere per creare il giusto interesse.

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      In ogni sede si parla... con chi interviene.
      Chi non interviene ... come ci POSSO parlare?

      a) la partecipazione NON si può IMPORRE;

      b) la pigrizia regna SOVRANA;

      c) da che esiste il mondo sono le MINORANZE determinate a FARE il mondo, e non le maggioranze silenti...
      SE TU (tu "generico", non intendo TU Riccardo!) decidi di essere MAGGIORANZA silente... allora DECIDI anche di essere guidato dalle minoranze determinate. Sta a TE entrare in gioco e NON essere più silente!

      d) QUINDI - PER ESEMPIO! - pretendiamo che finalmente il cosiddetto STAFF del M5S (capetti che leccano il culo a grillo e a casaleggio per far carriera personale!) si faccia da parte e ci si doti di un sistema LiquidFeedback tipo Partito Pirata che serve a proporre, selezionare, approfondire discutere ed approvare (per poi portarle a programma!!!) le VERE proposte più CONSAPEVOLI e studiate!

      Posso metterla in modo più GENERALE!

      I referendum SENZA QUORUM...

      Chi non li vuole dice:
      "Ma se vota l'1% allora si instaura una dittatuira della minoranza!"

      BENE! RISPONDO IO!
      COSI' LA MAGGIORANZA DORMIENTE SI ACCORGE CHE LO HA PRESO IN CULO PERCHÈ ERA TROPPO PIGRA PER PARTECIPARE!!!

      E AL PROSSIMO REFERENDUM VOTANO TUTTI, PER PAURA DI FARSI FOTTERE DI NUOVO DA UNA MINORANZA!!!

      Si chiama "funzione educativa"!

      Quando scopri che certi comportamenti TI ARROSSANO IL BUCO DEL CULO...
      impari a NON seguire più certi comportamenti...

      NO?!?

      :-D

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      Riccardo, e ti impedisce di raccogliere sei amici e fottere quei cinque? Se non lo fai dopo non puoi che subire,vale la regola del "chi tace acconsente" o, ancor meglio, quella del "gli assenti hanno sempre torto".L'assenza del quorum favorisce invece la cultura della partecipazione attiva, quella dell'informarsi, valutare e poi decidere.Se permetti che cinque persone fanno di te quello che vogliono significa che ti va bene così, sennò alziamo il sederino e andiamo a votare...o no?
      Non mi risulta che in Svizzera le piccole oligarchie dominano la scena politica, e, quando succede, è assolutamente normale ma...sino alla volta successiva!

  • carissimi,

    LA BATTAGLIA PER I REFERENDUM E` UNA BATTAGLIA COMUNE

    vi prego di considerarla COMPLEMENTARE a questa
    sicura di poter trovare in te un complice valido e convinto
    vi invito a votare anche la proposta
    Dai Referendum Abrogativi si passa ai Referendum Approvativi

    si tratta di obbligare ex lege gli enti
    a rendere lo strumento referendario anche comunale e regionale
    fruibile attraverso l'approvazione dei regolamenti

    che nella maggior parte dei nostri comuni, (parlo per l'esperienza fatta in campania) non sono mai stati approvati
    e senza i quali nessun referendum e` possibile

    e, in seconda istanza,
    di implementare poi la funzione propositiva
    laddove non fosse prevista negli statuti.

    per poter finalmente accedere tutti
    ai REFERENDUM DELIBERATIVI SENZA QUORUM

    http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/10/dai-referendum-abrogativi-si-passa-ai-referendum-approvativi.html

  • carissimi,

    LA BATTAGLIA PER I REFERENDUM E` UNA BATTAGLIA COMUNE

    vi prego di considerarla COMPLEMENTARE a questa
    sicura di poter trovare in te un complice valido e convinto
    vi invito a votare anche la proposta
    Dai Referendum Abrogativi si passa ai Referendum Approvativi

    si tratta di obbligare ex lege gli enti
    a rendere lo strumento referendario anche comunale e regionale
    fruibile attraverso l'approvazione dei regolamenti

    che nella maggior parte dei nostri comuni, (parlo per l'esperienza fatta in campania) non sono mai stati approvati
    e senza i quali nessun referendum e` possibile

    e, in seconda istanza,
    di implementare poi la funzione propositiva
    laddove non fosse prevista negli statuti.

    per poter finalmente accedere tutti
    ai REFERENDUM DELIBERATIVI SENZA QUORUM

    http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/10/dai-referendum-abrogativi-si-passa-ai-referendum-approvativi.html

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    Voto con piacere questa iniziativa. Penso che senza il quorum si possa avere un'idea più certa di chi vota "no" rispetto a chi vota "sì", senza che i primi finiscano nel calderone degli astenuti che svuoterebbero tale proposta di significato.

  • Si potrebbe mantenere il quorum e implementare il voto elettronico (da casa), visto che stiamo nel 2012 e la tecnologia sicura per fare ciò non manca.

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    Pensavo questo...

    La proposta più votata in assoluto ha 400 voti circa ed è ECCEZIONALE (io la ho votata con entusiasmo!):

    "REFERENDUM DELIBERATIVI SENZA QUORUM"
    di quel GALANTUOMO di Franco Dell'Alba!

    MA È UNA PROPOSTA DEL FEBBRAIO 2009!!!!

    LO RIPETO, COSI' VEDO SE QUALCUNO DI VOI CAPISCE COSA C'È DI ASSURDO IN TUTTO CIO'...

    - NEL FORUM UFFICIALE DI UN MOVIMENTO CHE SI DEFINISCE DI "DEMOCRAZIA DAL BASSO"....
    - BASATO SULLA PARTECIPAZIONE DAL BASSO...
    - LA PROPOSTA PIU' VOTATA... IN 3 ANNI ED 8 MESI...

    HA PRESO 400 VOTI A LIVELLO NAZIONALE?!?

    LO CAPITE DA VOI DOVE VADO A FINIRE?

    NON LO SCRIVO... VEDIAMO COSA NE DEDUCETE VOI...
    TIRATELE VOI LE CONSEGUENZE...

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    Pensavo questo...

    La proposta più votata in assoluto ha 400 voti circa ed è ECCEZIONALE (io la ho votata con entusiasmo!):

    "REFERENDUM DELIBERATIVI SENZA QUORUM"
    di quel GALANTUOMO di Franco Dell'Alba!

    MA È UNA PROPOSTA DEL FEBBRAIO 2009!!!!

    LO RIPETO, COSI' VEDO SE QUALCUNO DI VOI CAPISCE COSA C'È DI ASSURDO IN TUTTO CIO'...

    - NEL FORUM UFFICIALE DI UN MOVIMENTO CHE SI DEFINISCE DI "DEMOCRAZIA DAL BASSO"....
    - BASATO SULLA PARTECIPAZIONE DAL BASSO...
    - LA PROPOSTA PIU' VOTATA... IN 3 ANNI ED 8 MESI...

    HA PRESO 400 VOTI A LIVELLO NAZIONALE?!?

    LO CAPITE DA VOI DOVE VADO A FINIRE?

    NON LO SCRIVO... VEDIAMO COSA NE DEDUCETE VOI...
    TIRATELE VOI LE CONSEGUENZE...

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    Pensavo questo...

    La proposta più votata in assoluto ha 400 voti circa ed è ECCEZIONALE (io la ho votata con entusiasmo!):

    "REFERENDUM DELIBERATIVI SENZA QUORUM"
    di quel GALANTUOMO di Franco Dell'Alba!
    http://www.beppegrillo.it/list...

    MA È UNA PROPOSTA DEL FEBBRAIO 2009!!!!

    LO RIPETO COSI' VEDO SE QUALCUNO DI VOI CAPISCE COSA C'È DI ASSURDO IN TUTTO CIO'...

    - NEL FORUM UFFICIALE DI UN MOVIMENTO CHE SI DEFINISCE DI "DEMOCRAZIA DAL BASSO"....
    - BASATO SULLA PARTECIPAZIONE DAL BASSO...
    - LA PROPOSTA PIU' VOTATA... IN 3 ANNI ED 8 MESI...

    HA PRESO 400 VOTI A LIVELLO NAZIONALE?!?

    LO CAPITE DA VOI DOVE VADO A FINIRE?

    NON LO SCRIVO... VEDIAMO COSA NE DEDUCETE VOI...
    TIRATELE VOI LE CONSEGUENZE....

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    Sono assolutamente CONTRARIO a questa proposta.

    Senza quorum e senza la possibilità di votare NO, si trasformerebbe in una sorta di bomba atomica nelle mani delle potenti organizzazioni (non solo la mafia) che controllano montagne di voti in questo nostro Paese.

    Risulterebbe facilissimo far passare alla chetichella le leggi più strane e più deleterie per la democrazia.

    L'Italia non è la Svizzera. Ricordatelo sempre.
    Noi siamo ad anni luce di distanza dalle nazioni più evolute. Anzi, per molti aspetti siamo del tutto simili ad alcuni Paesi dell'ex Unione Sovietica (corruzione, mafia, burocrazia, nepotismo, servilismo ecc. ecc. )

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      innanzitutto dove sta scritto che non si può esprimere voto contrario? Non solo ma si potrebbero anche esprimere consensi a più alternative

      in secondo luogo
      1) una proposta di legge per passare al referendum deve prima raccogliere un certo numero di firme di presenazione
      2) la gente deve essere adeguatamemente informata sulle leggi da votare, quindi la "chetichella" non è proprio possibile anche perchè per raggiungere le firme necessarie devono PER FORZA fare una bella propaganda, quindi tanto facile NON è proprio per niente.

      Ricordo a tutti che per far passare la consultazione del 12-13 giugno 2011 e raggiungere il numero di firme, abbiamo dovuto darci olto da fare...

      POI chi vota decide e NON chi sta a casa...

      per questo il SENZA QUORUM incentiva la partecipazione a dire SI o NO ma a dire qualcosa.

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      quindi ... che famo? Dato che siamo incivili e ingoranti ... rimaniamo tali!
      la "mala" o la "casta" continueranno a dormire sogni tranquilli!

  • Riconosco che a prima vista potrebbe sembrare una proposta attraente ma anche un pò "propagandistica" e, a mio avviso, sostanzialmente non condivisibile.
    Avvallando alcuni aspetti che ne criticano la fattibilità e le conseguenze di tale proposta, penso che sarebbe più opportuno proporre l'assenza di un quorum per tutti i referendum abrogativi e propositivi, mentre per quelli deliberativi (ad oggi non ancora previsti dal nostro ordinamento) sia essenziale, nel rispetto della sovranità popolare, il quorum della maggioranza degli aventi diritto al voto.
    Non si dimentichi che la legislazione nazionale o regionale, nonchè la regolamentazione amministrativa degli enti territoriali, non è una cosa semplice da attuare concretamente. Essa poi deve rispecchiare gli interessi collettivi che solo con una deliberazione degli organi collegiali (Consigli comunali, provinciali, regionali e Parlamento) sono in grado di affrontare ... altrimenti a cosa servirebbero questi ultimi?
    La cosa migliore, e forse la più semplice e ovvia, è quella di eleggere i nostri rappresentanti politici che siano finalmente vera espressione di onestà e professionalità per una buona amministrazione pubblica, sia a livello locale che a livello nazionale.

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    Pieno appoggio alla proposta

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    votata

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    in linea di principio sarebbe giusto, ma come si comporterebbe per esempio la gente a fronte di un aumento delle tasse, o ancora peggio se vanno a votare tutti per diminuirle eccessivamente che succede? potrei fare altri migliaia di esempi, ma basta solo ricordare che piu' del 51% degli Italiani vota ancora per pd,pdl,udc, lega, ecc.. ecc.. l'informazione marcia manipola le masse, finchè non ci sarà un informazione libera e trasparente il referendum senza quorum propositivo potrebbe essere un arma a doppio taglio. Togliere i finanziamenti pubblici ai giornali non risolve il problema, l'informazione potrebbe essere finanziata comunque da pochi e ricchi privati o multinazionali. Credete che se levano i finaziamenti pubblici, i giornali e le televisioni dello psiconano smetterano di osannare il loro padrone, sicuramente no, ma forse i giornali che ora gli danno addosso scomparirebbero per essere sostituiti da altri che magari stanno insieme a lui... Stessa cosa vale per i rimborsi elettorali. Secondo me in linea di principio finanziare l'informazione potrebbe essere giusto, garantirebbe equità, ma io abbasserei gli importi e stabilireri per tutti la stessa cifra idem per i partiti e per gli spazi televisivi specialmente in campagna elettorale.

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      Riccardo, qual'è l'alternativa? Lasciare che pochi decidano per tutti? Io credo che il popolo sia maturo al punto giusto per decidere del suo destino, ma se anche così non fosse imparerà dai suoi errori e, soprattutto ne sara' l'unico responsabile.Mi sta benissimo un governo di saggi ma che non "regnino" su di noi bensì ci consiglino al meglio, del resto viviamo sulla nsotra pelle cosa significa un Governo di tecnici....chi è più esperto di loro? Eppure paghiamo la loro follia...no, meglio decidere tutti insieme, credimi!

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        Oggi è stato arrestato un assessore regionale perchè si è comprato i voti dalla mafia.

        La mafia controlla voti.
        Secondo te con la tua proposta viene eliminato questo problema?

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    Ho letto molto attentamente la proposta e condivido a pieno ciò che proponete

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    Ho letto molto attentamente la proposta e condivido a pieno ciò che proponete

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    In linea di principio sono assolutamente d'accordo.
    Credo che questa debba essere la proposta principe del M5S.
    Andrebbe solo cadenzata la frequenza delle consultazioni e l'accorpamento delle stesse per una questione di costi.

    • Il referendum senza quorum è un'idea da sostenere ! Meglio se periodico !
      Infatti dare la credibilità all'indifferenza generalizzata è sintomo di una cattiva partecipazione democratica. Arricchire le proposte di condivisione aiuta a mantenere il benessere sociale. Quando si arriva al 50% di astensionismo e l'anarchia mentale si diffonde ... la tensione sociale dilaga come una malattia incurabile. Ma non basta un referendum a modificare una situazione insostenibile; ciò che dico riguarda la grande mole di lavoro burocratico che bisogna attuare per presentare al pubblico degli elettori una proposta legislativa modificante. Allora occorre pensare al referendum con periodicità, ovvero dare senso alla presenza dei cittadini come individui costantemente attivi. Ciò significa istituire un referendum senza quorum periodico, con una data fissa sulla quale poter contare ... un referendum annuale attraverso il quale si possa sottolineare l'opinione diffusa tra la popolazione in merito alle problematiche che il parlamento considera di grande attualità. Quindi scegliendo alcune date facili da ricordare, potrà essere più interessante prepararsi per andare a votare; ad esempio, 7 settembre ... oppure 8 ottobre, visto che ci sono solo tre mesi che contengono un numero all'interno della parola-mese, così come novembre con il giorno 9. Saremo capaci di ricordarci che si vota ogni anno in una di queste date: 7mbre, 8bre, 9mbre -

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      sono ovviamente d'accordo, andrebbe anche prevista la votazione elettronica, ma cominciamo con l'ottenere il minimo, al massimo penseremo dopo :-))) Mi raccomando ragazzi, fate passare la voce e fate votare !!!

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    Ho dato il voto a questa proposta di Franco Dell'Alba, perchè mi sembra l'unica che possa radicalmente cambiare il modo di intendere la politica. Infatti il referendum deliberativo di iniziativa popolare senza quorum, permette ai cittadini di CONTROLLARE il potere che discende dalla politica.

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    Ho dato il voto a Franco dell'Alba perché propone l'unica cosa in grado di cambiare il sistema politico, facendo in modo che i cittadini possanoCONTROLLARE efficacemente gli eletti nelle istituzioni. Consiglio tutti gli amici a votare la sua proposta.

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    Nessuno capisce che, al di là del "Programma", tanto venerato e ridotto a IDOLO...

    passare, in sede comunale, regionale e nazionale al Referendum deliberativo (o Legislativo) senza quorum significa SVINCOLARSI da milioni di diatribe senza senso sulle virgole del programma (che i DELEGATI DOVREBBERO attuare...) e passare direttamente la decisione OPERATIVA al POPOLO.

    Buona o cattiva che sia la decisione... ma in ogni caso presa e voluta dagli STESSI che poi ne sopportano le conseguenze!

    A me pare impossibile che così in pochi capiscano questa questione...

    farò un esempio.

    3 bambini chiedono a Babbo Natale i regali che vogliono avere...

    IL primo dice: "IO ho 100 desideri: ecco la lista dettagliata scritta!" ("Programma"...)

    IL secondo dice: "IO voglio tutti i doni possibili, e scelgo TUTTO il catalogo: ecco il catalogo!" (Programma ambizioso"...)

    IL terzo dice: "A me basta un solo desiderio"
    - E qui gli altri due ridacchiano, pensando "Che scemo... UN solo desiderio..." -

    "Voglio... ESSERE BABBO NATALE!"

    Ecco, questo sono gli strumenti OPERATIVI della Demodiretta...
    Passare dal "Chiedere" programmi al FARLI DIRETTAMENTE senza chiederli sulla fiducia a nessuno...

    Perchè così pochi capiscono queste cose?

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    Questa è la proposta più votata da SEMPRE.

    SE si va in parlamento non c'è neppure bisogno di scrivere la Legge.

    BASTA USARE COME BASE QUASI PERFETTA QUELLA GIÀ IN DUSCUSSUIONE ALLA COMMISISONE AFFARI COSTITUZIONALI.

    Andate a leggerla.
    MA LEGGETE, PER FAVORE.

    http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00410179.pdf

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    Assolutamente no.
    Sono favorevole ad un Senato web, o altre forme dove votano persone scelte dalla gente del web e riconfermate ogni sei mesi.

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    sono d'accordo

    votata!

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    Votata

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    Votata

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    ci sono vari errori nella proposta in quanto leggi possono farle le regioni e il parlamento. comuni e province non hanno funzione legislativa

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      leggi bene, i referendum possono essere anche "deliberativi"...cosa fanno i Comuni? DELIBERANO...appunto! :-))))

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      i comuni hanno funzioni amministrative ma devono recepire le leggi regionali e nazionali con un certo lasso di libertà, in questo quadro si inseriscono i referendum propositivi senza quorum, i cittadini del comune se lo vogliono possono decidere come recepire una legge regionale e nazionale, oppure fare emanare un ordinanza etc. nell'ambito delle funzioni comunali

  • questo permetterebbe di fare le leggi + scomode e pericolose come legalizzazione droga, prostituzione, aborto e fine vita e sovranità monetaria!
    I parlamentari m5s non devono per forza rischiare le chiappe.... se si legifera a furor di popolo è meglio
    Il 'senza quorum' non mi sembra una buona idea perchè non si sa mai...qualche furbata potrebbe capitare....

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      il quorum non esiste nell'ìeuropa occidentale, non esiste in spagna, ne in francia ne in inghilterra ne in svizzera..ed in germania è inferiore al 50%

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    Sono d'accordo con la proposta.

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    Noi a L'Aquila lo abbiamo anche inserito nel programma elettorale.
    sono d'accordissimo

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      Grandi! Anche in Alessandria lo abbiamo al primo punto, speriamo di contagiare tutti, è la madfe di tutte le battaglie. Un abbraccio! E fai girare la voce :-)))

  • COME SI FA A CANCELLARSI DA STO SITO?
    PER ISCRIVERSI CHIEDONO LA CARTA D'IDENTITA' (MANCO LA DIGOS...).
    MA PER CANCELLARSI NON ESISTE UN LINK?
    ME LO SPIEGATE VELOCEMENTE?

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    Il referendum e' un grande strumento di democrazia diretta,ma' i partiti a volte lo usano solo per propaganda infatti poi non rispettano il verdetto del popolo!!! allora meglio un REFERENDUM senza quorum e la possibilita' di votarlo ON LINE con tutte le garanzie di trasparenza e regolarita',farebbe risparmiare milioni di euro e sarebbe sicuramente piu' votato!!!!!

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    Sono d'accordo con la proposta.

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    Sono d'accordo con la proposta.

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    Sono d'accordo con la proposta.

  • qui si sta facendo concreta la proposta..http://quorum.forumattivo.it/..fra breve la raccolta firme.Aiutateci tutti a raccoglierle iscrivendovi a : "io mi impegnerò in questa città" http://quorum.forumattivo.it/f3-io-mi-impegnero-in-questa-città
    introduce varie forme di democrazia diretta (no quorum, revoca, facilitazione raccolta firme, libretto informativo,ecc.) a modello svizzero

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    Penso che sarebbe un casino.
    Avere un referendum on-line che ti faccia capire direttamente chi e per cosa si vota sarebbe una via semplice per risolvere il problemi della cittadinanza.
    Immagginatevi ogni volta ogni 2 settimane si dovrebbe andare a votare ci vorrebbero 3 mesi( e son pochi) per organizzare e 3 giorni per scrutare, per poi capire cosa fare. Tempi da mortorio.

    • Questo non è vero: in Svizzera dove ci sono questi strumenti da 1 secolo e mezzo, ci sono oggi anche 16 referendum l'anno, ma tutti vengono raggruppati in 3 date all'anno, decise il dicembre dell'anno precedente. Inoltre i cittadini possono votare anche per posta e tramite internet (e lo fanno in grande maggioranza anche l'80 -90%, con notevole risparmio di tempo e di soldi per i seggi e scrutatori). Inoltre in Italia non è così facile raccogliere le firme, ne occorrono 500.000 e 1 milione per i vari strumenti previsti nella proposta di legge "Quorum Zero e Più Democraia"! Per cui non sussiste il "pericolo" di essere sempre a votare!

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        Bravo Matteo...
        Purtroppo tante persone commentano senza avere minima informazine doi quanto già avviene in modo consolidato nei paesi CIVILI...
        cioè NON in italia...

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    sono favorevole a questa proposta

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    VOTO 243 RICORDO A TUTTI CHE SIA IL CASO DI CANDIDARE IL NOSTRO RAPPRESENTANTE IN VISTA DI UN DEFAULT ALMENO SI POTRA' RIPARTIRE DAL M5S UNA VOLTA CADUTI I POTERI FORTI.

  • Voglio cancellarmi dal sito di Beppe Grillo ma entrando nella pagina "modifica il tuo profilo" il sito non da alcuna possibilità! Che schifo è questo?!?! Non siamo liberi di scegliere?!?

    Devo procedere tramite avvocato?

    Grazie.

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    Voto n. 229

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    Fosse solo quello il problema.
    L'Italia è sempre più vicina la default e la politica non riesce più a trovare delle soluzioni che possano essere credibili nel campo internazionale.
    Tremonti ha finito le idee e Berlusconi decide di parlare in Parlamento a borse chiuse per paura di forti ripercussioni in borsa.
    Il Presidente della Repubblica sembra non essere intenzionato a sciogliere le camere e andare a nuove elezioni e l'opposizione chiede a grande voce le dimissioni ma loro stessi non hanno nessuna idea.
    Se dovesse essere varato il Governo Tecnico il ceto medio e povero rischia grosso con il congelamento dei beni depositati in banca a servizio dello stato per garantire il debito.
    Un debito che ricordo che l'italiano non ha mai voluto.
    Bisogna subito mobilitarsi e preparare un'alternativa reale a questo governo con idee rivoluzionarie idee giovani e purtroppo molte dovranno essere impopolari poichè dobbiamo pagare le disfatte dei precedenti governi.
    Il Movimento si deve mobilitare e non aspettare più.
    Rischiamo molto grosso.

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    RICORDO CHE IL QUORUM NON ESISTE NELL'EUROPA PIU OCCIDENTALE (SPAGNA, FRANCIA, INGHILTERRA) ED IN QUELLA CENTRALE E' RDOTTO AL 25% (GERMANIA).
    IL QUORUM E' PRESENTE SOLAMENTE IN ITALIA E NELL'EUROPA DELL'EST

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    Il quorum unito alla disinformazione sono le potenti armi che, di volta in volta, vengono usate dal governante di turno per non far abrogare le leggi che gli interessano, ne è un esempio il fatto che, nonostante i quesiti dei prossimi referendum siano estremamente importanti abbiamo tutti il terrore di non vederli "passare" proprio a causa della "segretezza" che li circonda. Il sistema attuale, dove il non votare conta più che votare NO, permette al fronte degli astensionisti per "convinzione" di poter contare sui "voti", inteso come disertare le urne, di coloro che sono impossibilitati a farlo o che semplicemente non vogliono esercitare il loro diritto dandogli una valenza politica. Questo oltre che essere eticamente ingiusto da loro un enorme vantaggio.
    La soluzione, a mio avviso, è eliminare il quorum, questo farà si che esista anche un fronte del NO, più chiarezza per gli elettori e, necessariamente, più informazione...
    Per quanto riguarda i referendum deliberativi non posso che essere d'accordo, li ritengo una grande forma democratica a noi negata e non credo che si finirebbe con decine di quesiti bocciati in cassazione, come dice qualcuno.

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      Grazie Fabio, è lo spirito giusto. Prego tuti voi di continuare tenacemente a portare in alto queste istanze e a far votare questa proposta. Un grande abbraccio a tutti.

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    ho visto che i milanesi mi hanno segnalato sul loro sito, di questo li ringrazio, i numeri sono ancora molto modesti, forse non ho fatto abbastanza, debbo aumentare l'informazione, chi mi dà una mano è bene accolto, se oltre ad un clik mandiamo una mail o una info sui blog, su twuit e su FB, magari aumentiamo ancora il numero. E' importante, l'obiettivo è provare che su questo tema il Movimento non solo c'è ma lo ha recepito come importanza primaria. (la famosa "stella vagante" :-)))

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    evviva!

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    200 !!!! abbiamo toccato quota 200, grazie , grazie di cuore amici! E adesso....andiamo oltre...!!! prima o poi lo staff dovrà pure accorgersene no? E magari far salire in importanza e proprità questa nostra istanza così grandemente condivisa. Qui ci sono le persone che contano davvero per un futuro diversi e migliore, qui c'è il meglio, la punta avanzata di questo Movimento, qui c'è la vera sfida per una vera gandiana rivoluzione. Grazie ancora!!!

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    Avrei vari "emendamenti":

    1 quando un comitato promotore di un referendum si costituisce secondo regole sensate il referendum va fatto conoscere ai cittadini sia durante il periodo in cui si raccolgono le firma sia quando si vota.
    2 passare al voto elettronico, così si tagliano costi di stampa di schede matite strane etc.

    Cmq il quorum è il vero assassino dei referendum in Italia...il fatto che fossero troppi è una balla raccontata da partiti che anche quando apparentemente c'era la stragrande maggioranza in parlamento per votare una legge che evitava il referendum non la facevano (mentre erano molto svelti a fare leggi che li affossavano come il porcellum e la reintroduzione del finanziamento pubblico dei partiti)

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    MA COME MAI A ME COMPARE LA MIA FOTO ACCANTO A TUTTI GLI INTERVENTI??? CHE SUCCEDE???

  • Ho appena cliccato sul numero di voti e zac il numero è aumentato! Mettere anche i voti negativi NO??????

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      non prendertela con gli amministratori se hai fatto un aca...volata :-))) se la cosa non ti interessa non la voti, dov'è il problema? Mica si fa a gara a chi sta peggio. Ma pensa te! :-))))

      • Non sono d'accordo, dovrebbero esserci anche i voti negativi;
        e' lo stesso concetto della tua proposta sul referendum:
        se sono interessato ma contrario alla proposta non posso esprimerlo.

        Faccio due esempi:
        all'idea N.1 si interessano 100 persone e 40 sono favorevoli;
        all'idea N.2 si interessano 40 persone e 35 sono favorevoli;
        qual'è la proposta più valida?


        Non mi interessa = Non vado a votare
        Sono favorevole = Voto SI
        Sono contrario = voto NO
        sarebbe come fare un referendum senza quorum ma con solo il SI da barrare!

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    Il quorum è un mordacchio alla democrazia diretta che nell'Europa occidentale esiste solo in Italia al 50% !

    http://it.wikipedia.org/wiki/Quorum#Quorum_negli_altri_Paesi

    In Svizzera non esiste nemmeno al 20%, zero quorum! e le cose vanno meglio di qua..

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    Il quorum deliberativo è una pazzia, il cittadino non ha le competenze giuridiche necessarie, si otterrebbero una miriade di norme cassate dalla corte costituzionale che intaserebbero i già difficii percorsi di emanazione delle norme

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    Il quorum deliberativo è una pazzia, il cittadino non ha le competenze giuridiche necessarie, si otterrebbero una miriade di norme cassate dalla corte costituzionale che intaserebbero i già difficii percorsi di emanazione delle norme

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    l'assenza di quorum è un meccanismo ingiusto. Poche persone potrebbero decidere per tutti.
    Ed è fallace il ragionamento secondo cui chi non partecipa perde il diritto di pesare nella decisione perchè l'assenza nella fase decisionale può derivare anche da mancanza di informazione. Dal non sapere che una certa decisione verrà presa.
    L'unico contrappeso che potrebbe bilanciare l'assenza di un quorum in fase di spoglio dei voti è, secondo me, avere un quorum molto alto nella fase di proposizione del referendum.
    In pratica ad esempio per i referendum su scala nazionale si dovrebbe fare in modo che non bastino solo 500.000 firme per dare via a un referendum, ma che servano almeno 5 milioni di firme (circa il 10% degli aventi diritto al voto in italia).
    Inserendo questo bilanciamento si eviterebbe di trovarci a votare il 14 di agosto alle 6 del mattino per decidere se le strisce pedonali stradali debbano essere bianco latte o bianco panna..

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      Al contrario ..... senza il quorum condanniamo gli inappettenti di legalità e partecipazione.
      Sarebbe come dire infatti che gli ultimi 50 anni di governi di Sua Maestà Britannica sono ILLEGALI, tant'è che alle politiche inglesi vota all'incirca un terzo degli aventi diritto.
      E per le stesso motivo ..... i referendum popolari della vicinissima Svizzera, che detiene il record mondaile di consultazioni popolari per mezzo di referendum.

  • Condivido!e se anche la gente non usasse questo meccanismo democratico non è importante,l'importante é che ci siano dei meccanismi (veramente) democratici.Questo a mio avviso lo sarebbe!

  • i quorum non servono...! IL SENSO QUAL'E' ?
    se non vuoi saperne nulla, se vivi lo stesso e non ti interessa o solo anche perchè sei disinformato o non sufficientemente informato per poter valutare /decidere allora : NON PUOI OSTACOLARE qualcosa che si può e deve fare !
    come dice FRANCO "Un modo semplice ed efficace per scardinare il sistema di potere che ci soffoca." APPROVATO!!!

  • Come si può non condividere, tutte le altre alternative sono frutto di contorsioni furbacchiole per mantenere il potere e decidere per quel che conviene alle cricche.

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    E' la forma più corretta di democrazia che possa esistere: .... dare voce al popolo, nonostante la presenza della classe dirigente!!!
    Condivido pienamente!

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    sono d'accordo!!

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    Ok mi unisco anch'io...ai favorevoli alla proposta...Viva la democrazia diretta...la democrazia rappresentativa e' stata un vero fallimento cosi' com'e'...e' ora di inziare a cambiare le cose...!!! Ed i quorum non servono...!!! Se ci sono cittadini che si interessano al proprio paese ed altri che non sono interessati...e' giusto che quelli interessati prevalgano su quelli a cui non importa nulla o non sono sufficientemente informati per farsi un'opinione precisa...

  • Il referendum deliberativo senza quorum è uno strumento utopico e ingiusto.
    Utopico perché nel ns ordinamento la funzione legislativa è riservata al Parlamento.
    Ingiusto perché l'assenza del quorum permette a poche persone di legiferare secondo interessi che non necessariamente rispecchiano l'interesse collettivo o della maggioranza.
    Il referendum deve essere condiviso da tutti gli italiani i quali devono avere anche il diritto di opporsi all'efficacia dello stesso.
    L'istituo referendario che abbiamo va benissimo. Dobbiamo solo organizzarci per poterlo usare meglio.

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      Non sono d'accordo. Ai referendum si puo' decidere di votare si' oppure no.
      Il quorum deve essere abolito. Se una persona ha davvero a cuore una questione referendaria, dovrebbe andare a votare in ogni caso.
      Quindi, se voglio dare il mio assenso, mettero' una corce sul si', altrimenti sul no.
      E' come per le elezioni politiche: non esiste il quorum. Se non vai a votare, ti adegui a quello che ha scelto la maggioranza degli aventi diritto. Perche' tu il diritto lo hai come tutti (certo, anche quello di non votare, ma poi ognuno se ne assume la responsabilita')

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    Comune di Villa Lagarina – Il nuovo statuto, via il quorum referendario

    http://beppegrillo.meetup.com/533/it/messages/boards/thread/8204322

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    Il problema è che spesso le decisioni dei cittadini sono fuorviate dalle massicce campagne mediatiche. In primis sarebbe necessario evitare che qualcuno possa controllare i poteri mediatici in situazione di monopolio o quasi, dopodichè va bene la proposta.

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    Atto Senato n. 1428 - XVI Legislatura


    Modifiche agli articoli 70, 71, 73, 74, 75 e 138 della Costituzione, in materia di formazione delle leggi e revisione della Costituzione, introduzione dell'iniziativa legislativa popolare e dell'iniziativa legislativa costituzionale e di democrazia diretta

    Presentato in data 4 marzo 2009; annunciato nella seduta pom. n. 167 del 5 marzo 2009.

    Iniziativa Parlamentare: Oskar Peterlini (UDC-SVP-Aut)


    REFERENDUM (Artt.4, 5), PROMULGAZIONE (Art.5), LEGGI COSTITUZIONALI (Art.6), REVISIONE DELLA COSTITUZIONE (Art.6)

    per saperne di più:

    http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Ddliter/33345.htm

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    caro Massimo Sernesi, dici bene ... quei punti che evidenzio saranno certamente nei propositi e nei programmi di molte liste locali (ne ho avuto conferma anche ieri sera da un paio di telefonate che ho ricevuto da "vecchi e sinceri" Amici) ma quello che non capisco è questo caso gestionale che regna in questo forum ... che tale non è altrimenti si potrebbe realmente discutere e confrontarsi, invece è una "cascata" continua di proposte di argomenti di qualunque genere (non voglio essere frainteso - tutti gli argomenti che vengono postati hanno un loro senso e un loro valore oggettivo) su ogni aspetto anche minimale della vita quotidiana del nostro Paese.

    Ma le liste locali per la loro scarsa capacità di penetrazione e visibilità politica rispetto al gigantismo economico e "sociale" dei partiti "tradizionali" (è un eufemismo perché di tradizionale non c'è più niente a sinistra-centro-destra) non possono permettersi il lusso di onniscenza ne permettersi di l'arroganza di poter occuparsi di tutto ... sarebbe dispersivo e diventerebbero vulnerabili al confronto!

    Devono concentrarsi sui 2 3 temi identificativi i diritti e i doveri fondanti la democrazia ... questa sarà ala loro forza e la loro identità peculiare e se sapranno con semplicità e umiltà comunicarlo alla gente comune la gente comune gli riconoscerà dignità politica!

    claudio

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    una domanda ai "manovratori del vapore" (per intenderci questo forum):

    Perché nella carta di Firenze c'è un'elenco "striminzito" di propositi "ecologisti" di vecchia lega e non è presente nessun accenno all'adozione di strumenti di democrazia diretta (tema tanto caro a Grillo, che lo usa in tutte le occasioni) all'unica arma concreta e praticabile di restituzione dei diritti ai cittadini in materia di gestione della cosa pubblica che è in sostanza far modificare lo statuto comunale inserendo questa semplice proposta di adozione dei referendum propositivi??? (che guarda caso nella giornata dell'incontro di firenze era la più votata in assoluto fra tutte le miriadi di proposte inserite nel forum!)

    Perché nella carta di Firenze non c'è nessun accenno al tema dell'informazione (tema tanto caro a Grillo!!!) tramite l'adozione, nelle amministrazioni locali, di un metodo democratico di informazione pubblica? (vedi il post: http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2009/02/informazione-pubblica.html)

    Perché nella carta di Firenze non è presente il tema della riforma degli enti locali finalizzata a ridurre gli sprechi gestionali?

    Perché queste 3 significative e semplici e praticabili proposte sono omesse dalla carte di Firenze?

    • Claudio, non so se perchè questi punti non ci sono nella Carta di Firenze, ma l'8 Marzo se ne è parlato (l'hanno citata diversi interventi del pomeriggio) e credo saranno presenti nei programmi di molte liste civiche.
      Purtroppo è una cosa che si può fare solo con un grande consenso, e quindi è un pò ambizioso per delle liste che puntano realisticamente a 1 o 2 consiglieri...

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      Perchè, gentile Claudio, fai domande alla luna?
      DA CHI ti aspetti risposte?

      E soprattutto: che risposta vorresti...?!?

      Pienz'a salute...

      Ogni bene a Te! Ciao

      • Fabio piu' volte mi sei piaciuto , ora ti devo fare i miei complimenti , basta con queste persone che chiedono la LUNA e non se la cercano da soli , polemiche su polemiche semmpre , guardando il lavoro di altri e stando li a guardare da osservatori asppettando il loro divino giudizio , come ha detto FABIO ... ma penza a salut :)

        • Egr. S.re Vilno' risponda per cortesia a questa domandina semplice semplice ... cosa se ne fa Lei oggi (2009) della certificazione di Grillo per una "LISTA CIVICA 5 STELLE A PARMA" dato che le elezioni comunali a Parma si terranno nel 2011???

          Fa proselitismo oggi per domani così da formare per tempo una nuova classe dirigente per il prossimo futuro?

          E se domani a Grillo viene in mente di mandare tutto a "carte 48" o cambiare strategia?

          Mi rendo conto che la mia è una curiosità di basso livello e non raggiunge le sfere dei prìncipi costituzionali ma credo che possa rispondere a questo genere di perplessità?

          Attendo con ansia una sua risposta!

          @

          • user-pic

            Caro Claudio,
            vedi sopra...

            Il "Signor" vilnò ha provato ad "usare" le mie parole (evidentemente il Sig. Vilnò è abituato a "usare" le cose altrui, essendo incapace di sostenere le proprie...)

            Anche in questa Tua risposta, caro Claudio, ti ri-chiedo:
            "Da chi aspetti risposte?"

            ORA da Vilnò? Non credo proprio...

            PRECEDENTEMENTE da Grillo o dallo staff? Non credo proprio...

            Perchè fai domande a cui mai nessuno Ti risponderà? Mah...
            Mi viene un dubbio... e IO perchè faccio domande?

            :-DD

            Ciao caro Claudio. In bocca al lupo.

  • user-pic

    Amici, vi ringrazio tutti , sia per aver sostenuto la proposta che per averla commentata. Purtroppo tutto questo non è servito a nulla. Pazienza, non potevo pretendere, ma ci avevo sperato. Una grande occasione perduta e non posso fare recriminazioni di sorta, gli assenti hanno sempre torto. Non posso nemmeno prendermela con me stesso, gli impegni che avevo erano inderogabili.
    Saluto tutti, siete persone splendide, un grande abbraccio.
    Franco Dell'Alba.

    • user-pic

      Carissimo Franco,
      se vuoi vatti a leggere quel che ho commentato nella proposta:
      "ABOLIZIONE DEL SISTEMA BANCARIO PRIVATO"
      Ecco il link del mio commento:

      http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2009/03/abolizione-del-sistema-bancario-privato.html#comment-1018

      Mi pare che non sia tutto "cristallino"...
      Mah..

  • user-pic

    Io sono di Vicenza, dal 2004 abbiamo iniziato un percorso per introdurre nel ns. statuto il referendum abrogativo e propositivo. Con un'amministrazione di FI, AN e LEGA ci hanno sempre boicottato, snobbato, deriso e messo i bastoni tra le ruote, nonostante ciò nel 2006 siamo riusciti a far fare un referendum consultivo non vincolante (l'unico previsto dallo statuto) con il quale quasi 12.000 citatdini hanno votato per richiedere i due referendum (è stata la prina volta a Vicenza)e il cui risultato è stato insabbiato dai politici e dai media locali.
    Ora c'è un'amministrazione opposta e l'iter non è ancora concluso (nonostante secondo lo statuto attuale doveva essere concluso un mese dopo il referendum del 2006), questi non ci snobbano nè ci deridono ... per il resto però....
    Più della metà del ns territorio è urbanizzato ed il resto è gravemente frammentato, come si sa da noi ci stanno imponendo la costruzione di una nuova base militare (americana) che ci darà solamente fastidi e danni e come se non bastasse parlano anche di inceneritori, di TAV, di nucleare, di nuove strade ancora...
    Quello che ci sta capitando, con questo sistema politico, e successo e può succedere a qualsiasi altro comune, c'è da tremare.

    Sono convinto che se avessimo già la possibilità di usare gli strumenti della democrazia diretta e partecipata che negli statuti di ogni livello di governo prevedano:
    - l’obbligo delle primarie;
    - l’obbligo del referendum abrogativo e/o consultivo - vincolanti e senza quorum;
    - il bilancio partecipativo e il bilancio ambientale;
    - la revoca del mandato elettorale:

    Col cavolo che ci sarebbero ancora politici che con proposte scellerate impongono ai cittadini scelte utili solo ai loro amici o padroni.

    Abbiamo studiato a lungo la modifica delle regole per indire referendum e concordo con chi mette in evidenza che non devono occorrere più firme di quelle che servono per una lista elettorale.
    I cittadini non devono avere paura delle consultazioni elettorali sono i politici che eleggiamo che devono averne rispetto.


    • user-pic

      OTTIMI ARGOMENTI!!!
      AZIONI NOBILI E INTELLIGENTI!

      Ti ho mandato un messaggio tramite il forum. Se vuoi leggi i messaggi nel Tuo profilo...

      Ciao!

  • user-pic

    Venite tutti a votare ANCHE la proposta di ABOLIZIONE DEL SISTEMA BANCARIO PRIVATO avanzata da Domenico D' Amico in sezione "Commercio".

    Alla faccia della gallina che fa le uova...
    Forse che la gallina non mangia e non beve per fare le uova...?!?

    Se non batti la tua moneta sovrana priva di debito verso alcuno (in tal caso sarebbe il tuttora presente Grasso Bankiere Assassino) non puoi che ottenere una gabbia perenne e beffa della beffa te la devi pure pagare con tanto di interessi...!!!

    Quando finisce la pista di DROGA SOCIALE...?

    Quando viene cassato il contratto per l' affito del pulpito...?

    Non siamo capaci di fare NOI da MATTA una buona volta...?

    O preferiamo l' IPERURANIO DISINNESCANTE di Beppe Grillo, l' amico dei banchieri truffatori e assassini...?!?

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    Far inserire negli statuti comunali l'introduzione dei referendum deliberativi, abrogativi o costitutivi è una battaglia di civiltà e di restituzione ai cittadini dei propri diritti politici di scelta, indirizzo e decisione sulla gestione dei beni pubblici collettivi.

    Non esiste più nessun freno giuridico perché questo possa essere previsto:

    (http://www.listeciviche.org/mediawiki/index.php?title=Principi_Fondanti)

    "La riforma della legge 142/1990 (integrata dalla Legge 3 agosto 1999, n. 265- ndr), approvata in via definitiva dal Senato il 22 luglio 1999 (A.S. 1388, A.C. 4493), ha toccato pure il comma 3 dell’articolo 6, ed ora il comma 3 dell'art. 3 (partecipazione popolare) della Legge 3 agosto 1999, n. 265 recita:
    «Nello statuto devono essere previste forme di consultazione della popolazione nonché procedure per l'ammissione di istanze, petizioni e proposte di cittadini singoli o associati dirette a promuovere interventi per la migliore tutela di interessi collettivi e devono essere altresì determinate le garanzie per il loro tempestivo esame. Possono essere altresì previsti referendum anche su richiesta di un adeguato numero di cittadini»
    In sostanza, è stato soppresso l’aggettivo «consultivi» e quindi, implicitamente, si sono ammessi anche i referendum deliberativi, abrogativi o costitutivi.

    Ma ciò non è stato imposto ai Consigli comunali.

    Si tratta, semplicemente, di una facoltà della quale non si sono avvalsi.

    E' compito nostro di far valere questo sacrosanto diritto di reale partecipazione popolare.

  • user-pic

    Far inserire negli statuti comunali l'introduzione dei referendum deliberativi, abrogativi o costitutivi è una battaglia di civiltà e di restituzione ai cittadini dei propri diritti politici di scelta, indirizzo e decisione sulla gestione dei beni pubblici collettivi.

    Non esiste più nessun freno giuridico perché questo possa essere previsto:

    (http://www.listeciviche.org/mediawiki/index.php?title=Principi_Fondanti)

    "La riforma della legge 142/1990 (integrata dalla Legge 3 agosto 1999, n. 265- ndr), approvata in via definitiva dal Senato il 22 luglio 1999 (A.S. 1388, A.C. 4493), ha toccato pure il comma 3 dell’articolo 6, ed ora il comma 3 dell'art. 3 (partecipazione popolare) della Legge 3 agosto 1999, n. 265 recita:
    «Nello statuto devono essere previste forme di consultazione della popolazione nonché procedure per l'ammissione di istanze, petizioni e proposte di cittadini singoli o associati dirette a promuovere interventi per la migliore tutela di interessi collettivi e devono essere altresì determinate le garanzie per il loro tempestivo esame. Possono essere altresì previsti referendum anche su richiesta di un adeguato numero di cittadini»
    In sostanza, è stato soppresso l’aggettivo «consultivi» e quindi, implicitamente, si sono ammessi anche i referendum deliberativi, abrogativi o costitutivi.

    Ma ciò non è stato imposto ai Consigli comunali.

    Si tratta, semplicemente, di una facoltà della quale non si sono avvalsi.

    E' compito nostro di far valere questo sacrosanto diritto di reale partecipazione popolare.

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    ragazzi votate questa proposta, tutte le altre sono (quasi tutte) buone e sacrosante, ma sono uova, questa è la gallina.

    e la gallina vi da tutte le uova che volete.

    le uova senza gallina marciscono.

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    Credo che la questione dell'abolizione del quorum sia fondamentale, non dimentichiamoci che leggi meravigliose in Italia sono state praticamente annullate per l'aggiunta di una parola chiave (vedi "e assimilate" nella questione dei CIP6). Tenendo conto comunque che chi promuoverebbe i "referendum deliberativi" dovrebbero essere candidati onesti in quanto appartenenti alle liste delle cinque stelle, c'è sempre il rischio che il "compromesso" con altre forze politiche possa portare al solito pastrocchio all'italiana di un referendum deliberativo col quorum magari al 70% (!!!)

    L'abolizione del quorum costringerebbe l'italiota medio ad interessarsi (si spera) alla cosa pubblica.

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    Ho scritto allo staff di Grillo prenotandomi per l'intervento l'8 Marzo. - Essendo all'estero ho dato mandato ad Enzo Trentin per sostituirmi. Presumendo che verrà dato spazio all'estensore della proposta per motivare e/o approfondire l'argomento, credo e spero che non mi faranno alcuna difficoltà. Ho voluto per correttezza informare tutti coloro che hanno concorso al successo di questa proposta. Grazie

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    Ripeto un concetto che forse è mal esposto.

    UNICO limite alla possibilità di proporre e metter in votazione referendum di questo tipo deve essere:

    "La giunta comunale, potrebbe deliberare la stessa cosa che il referendum indica"?
    In altre parola: NESSUNA "IPOCRITA E FALSA" COMMISSIONE DEVE PERMETTERSI DI VAGLIARE IL QUESITO PER LA AMMISSIBILITÀ DEL REFERENDUM, SE NON USANDO SOLO IL CRITERIOO CHE HO INDICATO: "LE INDICAZIONI DEL REFERENDUM POTREBBERO ESSERE DELIBERATE DALLA GIUNTA SE VOLESSE? SIAMO ALL'INTERNO DEI POTERI DEL CONSIGLIO COMUNALE?"

    Lo dico perchè anche adesso (referendum "ridicoli" consultivi) le poche volte che si riesce a proporli, spesso le "Commissioni" li fermano perchè "contrari allo Statuto" e scemenze del genere...

    Altro punto:
    quante firme raccogliere per poter proporre un referendum?
    Le stesse con le quali si mette in lista un possibile Sindaco. Nè più, ne meno.


    Altro punto: spesso si sente dire:
    "Ma un quorum minimo ci vuole!"
    Rispondo: "Alle elezioni il quorum c'è? SI o NO?!?"
    E allora...

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    probabilmente entro a gamba tesa in una discussione che vedo avviata gia da tempo e che ha trovato una sua piu o meno conferma. cmq sono qui per dire la mia e nn mi sottraggo. un referendum senza quorum è una idea che solletica molto la mia rivalsa di politica! fare politica significa partecipazione, spesso si senti dire che schifo la politica, che magna magna che sono i politici (vero!!), ma si dimentica che quelli li si è mandati noi li sopra, sia chi li ha votati sia chi nn l'ha fatto sia chi si è astenuto!! sono una nostra espressione...allora ecco che aver votato il tuo rappresentante al comune/provincia/regione/nazione/europa diventa un alibi...io ho delegato loro, che facciano, mi riservo il diritto di criticarli!!
    per cui SI a una legge che consenta referendum deliberativi senza quorum...che ognuno si assuma le proprie responabilità politiche!!
    perchè nn si abbiano referendum su argomentazioni banali, quali: è giusto che si copra la buca nella strada in via garibaldi 12?...allora le argomentazioni o i temi su cui legiferare devono essere indicati...e sia necessario un numero nn tanto minimo per la raccolta delle firme necessarie ad autorizzare il referendum. consideriamo anche che, uno di peschici può proporre un referendum per il paese di peschici nn per quello di mondovì!!
    al massimo si può considerare la possiblità che se un referendum deliberativo abbia una bassissima affluenza alle urne su materie nn disciplinate dal comune o provincia in esame, possa il consiglio stesso prendere tale legge tout-court oppure modificarla in senso migliorativo!!
    chiedo scusa se ho dato noia a qualcuno e sono pronto ad ogni miglioria di questa proposta che finalmente ci farà fare un salto in avanti nella democrazia effettiva della nostra nazione.

    • user-pic

      Gentile Armando: ma quale "noia"! Siamo PARI FRA PARI!
      Ogniu intervento ha la stessa identica dignità ed importanza di TUTTI gli altri!

      Anche io ho il dubbio che un tale strumento possa essere abusato. Ma... mi osnoi reso conto che tale mia paura nasce dall'antico preconcetto del tipo "la Libertà è una cosa così bella ed alta che... è un peccato darla al popolo...!"

      Spero sia CHIARO il mio intento IRONICO!

      Ogni forma di maggiore consolidamento direttamente nelle mani del Cittadino, con allargamento dell'EFFETTIVO esercizio del POTERE, include dei rischi.

      Lei darebbe una pistola carica ad una scimmia?
      E ad un poliziotto addestrato e con un curriculum eccezionale?
      Ma il polizioto è sempre stato così? Oppure a un certo punto ha dovuto prendere la pistola in mano anche se non era poi così tanto "addestrato e con un curriculum eccezionale"...?!?

      Insomma: prima o pio la "pistola" in mano a qualcuno bisogna pur darla...

      Io preferisco sempre che quel qualcuno sia il POPOLO inteso come insieme di potenziali CITTADINI, e non come plebe indistinta, pronta a vendersi per un pezzo di pane.

      Comunaue sempre meglio che mettere la pistola in mano ad un gruppo ristretto di delegati, che fanno presto a "dimenticarsi" chi li ha eletti, e chi deve essere il pADRONE!

      Spero di aver reso l'idea. Siamo così abituati a SUBIRE e a non detenere la Sovranità, che il solo fatto di discutere reali applicazioni che ce la fanno riprendere... ci stordisce!!!

      Pensi un po' che BRUTTO sintomo...

      La saluto e Le auguro ogni bene.
      fabio castrllucci

      • user-pic

        Totalmente d'accordo.

        La gente è così abituata a non contare nulla, che ormai ha timore anche solo a immaginare di poter/dover decidere qualcosa, preferendo delegare il tutto a persone che PENSA siano più competenti e qualificate.

  • user-pic

    ritengo che un quorum costitutivo sia necessario, altrimenti si potrebbe arrivare all'assurdo di un referendum per cittadino. Il principio della maggioranza deve essere rispettato, anche se si potra discutere sulla percentuale necessaria a seconda della materia in oggetto. Un po' come funziona per le società di capitali.

    • user-pic

      Nel Decreto Legislativo 18 agosto 2000, n. 267
      "Testo unico delle leggi sull'ordinamento degli enti locali"
      pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 227 del 28 settembre 2000
      Supplemento Ordinario n. 162

      Sta scritto all’Articolo 8 - Partecipazione popolare:

      Comma 3. Nello statuto devono essere previste forme di consultazione della popolazione nonché procedure per l'ammissione di istanze, petizioni e proposte di cittadini singoli o associati dirette a promuovere interventi per la migliore tutela di interessi collettivi e devono essere, altresì, determinate le garanzie per il loro tempestivo esame. Possono essere, altresì, previsti referendum anche su richiesta di un adeguato numero di cittadini.

      Dunque: «referendum diretti a promuovere interventi per la migliore tutela di interessi collettivi»
      Si tratta già di una evidente LIMITAZIONE dovuta alla sostanza del referendum stesso, e che non consente consultazioni su questioni banali.

      Quanto poi alle firme di sottoscrizione necessarie all’indizione di un referendum, come più sotto scritto, al primo intervento:
      · Spesso - per non dire sempre- i sottoscrittori richiesti dall’attuale, appaiono sproporzionati. Tale sproporzione salta agli occhi se si considera che l’indizione di un referendum abrogativo nazionale necessita di sole 500.000 firme, su una popolazione di circa 60 milioni di abitanti, ovvero meno dell’1%.

      Ma ci potrebbe essere anche un altro parametro: per presentare una Lista per la candidatura di 1 Sindaco e 40 Consiglieri comunali, in un Comune di 100.000 (centomila) abitanti sono sufficienti 350 (trecentocinquanta) firme di sottoscrizione.

      Se bastano 350 firme per eleggere alcune decine di persone che deliberano praticamente su ogni cosa per interi cinque anni di mandato, NON SI CAPISCE perché non dovrebbero essere sufficienti le stesse 350 firme per indire UN SOLO referendum, una volta l’anno.

  • user-pic

    Edoammo ti devo ringraziare, le tue obiezioni aiutano moltissimo tutti, me compreso. Invidio le semplici e chiare spiegazioni di Enzo e Fabio, sono sicuramente illuminanti e convincenti.

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    ragazzi votate questa proposta, tutte le altre sono (quasi tutte) buone e sacrosante, ma sono uova, questa è la gallina.

    e la gallina vi da tutte le uova che volete.

    le uova senza gallina marciscono.

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    Grazie per i chiarimenti.
    Mi rimane qualche dubbio. Certo Non sul principio di imporre all'amministrazione maggiore consideraione della volontà dei cittadini,e stimolare questi a informarsi di più. Il problema è che ciò di cui voi parlate prevede una regolamentazione certosina. Dite che si può fare?
    Esempio: come evitare che l'opposizione saturi ogni anno l'agenda referendaria?
    Grazie e saluti

    • user-pic

      Gentile EDOAMMO,
      lei esprime dubbi in buona fede, e legati alla conoscenza della tipica "furbizia italica" (l'esatto cnytrario della intelligenza...)

      E dice ad sempio: "come evitare che l'opposizione saturi ogni anno l'agenda referendaria?"

      Bene, voglio proprio prenderla alla lettera e dare per scontato che accada.
      Facciamo che l'opposizione ha raccolto firme ed indetto referendum per bloccare tutte le azioni principali di una Giunta.
      E che i referendum vengono indetti.

      A) se il voto è elettronico ed in Comune e per una settimana... quali grandi guai ne scaturiscono? Se poi l'opposizione i referendum li VINCE, allora forse la Giunta non ha poi tanto diritto a governare...

      B) lei non ha alcuna fiducia nella capacità di IMPARARE che hanno i Cittadini... Se l'opposizione indice referendum del "cavolo" solo per fare ostruzione... LA MAGGIORANZA DOVRÀ MUOVERE IL CULO E VINCERLI, QUEI REFERENDUM!

      C) dopo 2-3 volte che un gruppo o associazione (più o meno in buona fede...) ha indetto referendum "solo per rompere le balle" e li ha regolarmente PERSI, che credibilità crede che potrebbero avere presso la comunità? Lo vede che si creerebbe anche un meccanismo VIRTUOSO che selezionerebbe i "COGLIONI" rispetto alle persone SERIE?!?

      D) al contrario, se i referendum sono MOTIVATI e SENTITI dalla popolazione, e vengono VINTI, si rende conto di che effetto di VERA PROMOZIONE del senso civico diverrebbero?!? E che senso di ORGOGLIO della Comunità determinerebbero?

      Lei non ha fiducia nella possibilità, per una Comunità, di MIGLIORARE!
      Sia più ottimista e aiuti, invece di FRENARE!

      La saluto cordialmente!
      Fabio Castellucci

      • user-pic

        Ringrazio per le spiegazioni.
        Preciso tuttavia che se mi trovo in una CHAT a discutere di questioni che non conosco è ovvio che ho delle riserve sulla NOSTRA comunità.
        Nè tantomeno voglio frenare l'entusiasmo della discussione; ma di queste cose non capisco molto, quindi chiedo e cerco di capire. Non credo farei buon uso del forum se prendessi per oro colato tutto quello che leggo.
        Ciaociao

        • user-pic

          Gentlissimo Sig. edoammo:
          MAGARI fosserto molti di più quelli che chiedono spiegazioni, e sono PUNTUALI nel far emergere punti dubbi o deboli!

          Democrazia è PARTECIPAZIONE! Chi lo dice che, chiarendo un punto a Lei, io non individui delle crepe nelk mio ragionamento e non impari IO qualcosa.

          Discutere serve alla crescita reciproca. Io, se non so o non sono convinto, domando. Non ci sono domande di serie A o di serie B. Ci sono domande in buona fede o in mala fede.
          Ed io credo che le Sue siano in perfetta buona fede. Mi auguro che altrettanto Lei pesi delle mie risposte.

          La saluto e le auguro ogni bene!
          fabio castellucci

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    Chiediamo scusa, ma per un evidente pasticcio - di cui non ci spieghiamo la ragione - il nostro commento è stato ripetuto più volte.

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    EDOAMMO dovrebbe andare al primo post di questa discussone, lì vi troverà molte delle risposte che cerca.

    Ad EDOAMMO poi riconosciamo la buona fede, cosa che NON siamo disposti a concedere a chi – dalla parte della partitocrazia – sostiene le stesse argomentazioni.
    Due sono gli argomenti che appare utile mettere in evidenza qui:

    1 – il POTERE DETERRENTE della presenza di questi due referendum. Poiché la sola loro presenza farà riflettere molto attentamente qualsiasi politicante dall’approvare una delibera che la SOVRANITÀ POPOLARE potrebbe bocciargli.

    2 – NON è sufficiente statuire i referendum qui prefigurati; bisognerà anche REGOLAMENTARLI. Ora, chi vieta che il regolamento per l’esercizio di tali referendum normi, per esempio, NON con le disposizioni che ci sono usuali per i referendum nazionali, bensì li configuri così:
    a) l’esercizio di voto di fa attraverso uno o più computer siti presso la o le sedi comunali. In fondo basta schiacciare un tasto per il sì, ed uno per il No. La segretezza e la garanzia del voto sono assicurate da apposite normative. E non ci si venga a dire che non “sicuro”. Ogni giorno, a livello mondiale, avvengono transazioni monetarie “sicure” per miliardi di Euro o Dollari. Perché un voto non dovrebbe essere altrettanto “sicuro”?
    b) l’esercizio di voto è assicurato negli orari d’ufficio del Comune, ed è esercitatile per una settimana, anziché per i canonici un giorno e mezzo.
    c) Quali sarebbero i costi, giacché non ci sono scrutinatori da pagare, sedi da dedicare (in genere le scuole), cartelle elettorali da stampare, da scrutinare e quant’altro affine? Un risultato certo e immediatamente sancito, quindi.
    d) Per chi non “può” partecipare, si tenga presente che la Svizzera ha recentemente avuto un riconoscimento dalle Nazioni Unite, per un sistema di voto attraverso SMS.
    e) A chi giova continuare con un sistema ridicolo come quello odierno. Ai cittadini, elettori, contribuenti? Sicuramente No!

    Ci fermiamo qui, perché diamo credito ai lettori di questo argomento, di essere sufficientemente acculturati per non farsi influenzare dalle argomentazioni pelose di coloro (politicanti) che parlano di democrazia, ma stanno instaurando un regime ai danni del Belpaese.

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    Sono osservaziooni che si fanno spesso e sono apparentemente giustificate, ma in realtà pongono falsi problemi. A me preme che i cittadini POSSANO, poi non necessariamente DEVONO. Ovvio che nessuno si muoverebbe per decidere in via referendaria se spostare una panchina, ma se ti costruiscono un bell'inceneritore o una centrale nucleare o anche solo un ecomostro che tanto piace al costruttore amico del politico locale? Ecco, a me preme che la gente QUANDO LO VUOLE abbia gli strumenti per decidere sui fatti che la riguardano (esattamente come dice Paolo Bonacchi nella sua proposta)e che questa volontà sia superiore a quella dei propri rappresentanti. I costi? Dammi retta, sono sempre decisamente inferiori di quelli provocati dai disastri dei politici lasciati liberi di fare ciò che vogliono. Ci stanno massacrando, letteralmente massacrando, mi rifiuto di pensare che una comunità possa volersi così tanto male da fare peggio di loro.

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    L'idea suona bene, ma ci sono delle cose che mi lasciano perplesso.

    In dubbio maggiore: Il costo di un'operazione di voto credo sia MOLTO superiore a quello (già assurdo) di una delibera del consiglio comunale. Quindi va bene per decisioni eccezionali, una tantum, cruciali, ma introdurlo come strumento ricorrente potrebbe costare un bel pò.

    Il secondo aspetto è più complicato. Un utilizzo più spinto dello strumento referendario potrebbe stimolare i cittadini a interessarsi di più all'attività politica. Dall'altro lato andrebbe a discapito di coloro che, per cultura o impegni, non potrebbero partecipare alle votazioni.

    • user-pic

      EDOAMMO dovrebbe andare al primo post di questa discussone, lì vi troverà molte delle risposte che cerca.

      Ad EDOAMMO poi riconosco la buona fede, cosa che NON sono disposto a concedere a chi – dalla parte della partitocrazia – sostiene le stesse argomentazioni.
      Due sono gli argomenti che appare utile mettere in evidenza qui:

      1 – il POTERE DETERRENTE della presenza di questi due referendum. Poiché la sola loro presenza farà riflettere molto attentamente qualsiasi politicante dall’approvare una delibera che la SOVRANITÀ POPOLARE potrebbe bocciargli.

      2 – NON è sufficiente statuire i referendum qui prefigurati; bisognerà anche REGOLAMENTARLI. Ora, chi vieta che il regolamento per l’esercizio di tali referendum normi, per esempio, NON con le disposizioni che ci sono usuali per i referendum nazionali, bensì li configuri così:
      a) l’esercizio di voto di fa attraverso uno o più computer siti presso la o le sedi comunali. In fondo basta schiacciare un tasto per il sì, ed uno per il No. La segretezza e la garanzia del voto sono assicurate da apposite normative. E non ci si venga a dire che non “sicuro”. Ogni giorno, a livello mondiale, avvengono transazioni monetarie “sicure” per miliardi di Euro o Dollari. Perché un voto non dovrebbe essere altrettanto “sicuro”?
      b) l’esercizio di voto è assicurato negli orari d’ufficio del Comune, ed è esercitatile per una settimana, anziché per i canonici un giorno e mezzo.
      c) Quali sarebbero i costi, giacché non ci sono scrutinatori da pagare, sedi da dedicare (in genere le scuole), cartelle elettorali da stampare, da scrutinare e quant’altro affine? Un risultato certo e immediatamente sancito, quindi.
      d) Per chi non “può” partecipare, si tenga presente che la Svizzera ha recentemente avuto un riconoscimento dalle Nazioni Unite, per un sistema di voto attraverso SMS.
      e) A chi giova continuare con un sistema ridicolo come quello odierno. Ai cittadini, elettori, contribuenti? Sicuramente No!

      Mi fermo qui, perché do' credito ai lettori di questo argomento, di essere sufficientemente acculturati per non farsi influenzare dalle argomentazioni pelose di coloro (politicanti) che parlano di democrazia, ma stanno instaurando un regime ai danni del Belpaese.

      • user-pic

        Bravo Enzo, tutto quello che hai detto, piu, aggiungo, che sarebbe una proposta interessante abolire le regioni e forse un futuro anche i comuni, e lasciare solo le provincie, il risparmio sarebbe di gran lunga superiore a qalsiasi costo.

    • user-pic

      EDOAMMO dovrebbe andare al primo post di questa discussone, lì vi troverà molte delle risposte che cerca.

      Ad EDOAMMO poi riconosciamo la buona fede, cosa che NON siamo disposti a concedere a chi – dalla parte della partitocrazia – sostiene le stesse argomentazioni.
      Due sono gli argomenti che appare utile mettere in evidenza qui:

      1 – il POTERE DETERRENTE della presenza di questi due referendum. Poiché la sola loro presenza farà riflettere molto attentamente qualsiasi politicante dall’approvare una delibera che la SOVRANITÀ POPOLARE potrebbe bocciargli.

      2 – NON è sufficiente statuire i referendum qui prefigurati; bisognerà anche REGOLAMENTARLI. Ora, chi vieta che il regolamento per l’esercizio di tali referendum normi, per esempio, NON con le disposizioni che ci sono usuali per i referendum nazionali, bensì li configuri così:
      a) l’esercizio di voto di fa attraverso uno o più computer siti presso la o le sedi comunali. In fondo basta schiacciare un tasto per il sì, ed uno per il No. La segretezza e la garanzia del voto sono assicurate da apposite normative. E non ci si venga a dire che non “sicuro”. Ogni giorno, a livello mondiale, avvengono transazioni monetarie “sicure” per miliardi di Euro o Dollari. Perché un voto non dovrebbe essere altrettanto “sicuro”?
      b) l’esercizio di voto è assicurato negli orari d’ufficio del Comune, ed è esercitatile per una settimana, anziché per i canonici un giorno e mezzo.
      c) Quali sarebbero i costi, giacché non ci sono scrutinatori da pagare, sedi da dedicare (in genere le scuole), cartelle elettorali da stampare, da scrutinare e quant’altro affine? Un risultato certo e immediatamente sancito, quindi.
      d) Per chi non “può” partecipare, si tenga presente che la Svizzera ha recentemente avuto un riconoscimento dalle Nazioni Unite, per un sistema di voto attraverso SMS.
      e) A chi giova continuare con un sistema ridicolo come quello odierno. Ai cittadini, elettori, contribuenti? Sicuramente No!

      Ci fermiamo qui, perché diamo credito ai lettori di questo argomento, di essere sufficientemente acculturati per non farsi influenzare dalle argomentazioni pelose di coloro (politicanti) che parlano di democrazia, ma stanno instaurando un regime ai danni del Belpaese.

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    Grazie Grillo, ho letto il tuo ultimo post da Chiaiano, parli di democrazia dal basso, parli di riprenderci i nostri diritti, il nostro destino. Grazie Grillo, questa è la strada giusta. Se riusciamo a dotarci degli strumenti per potere, in qualunque momento, incidere sulle scelte dei nostri rappresentanti, questi saranno costretti a fare ciò per cui li paghiamo e non potranno più delinquere, non ci proveranno nemmeno, avremo ciò che serve per smentirli, per fermarli, per contraddirli. Questa è la strada giusta!

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    A questo proposito mi permetto ricordarvi di votare anche la proposta del DIFENSORE CIVICO che è complementare ed altrettanto importante. Grazie.

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    vedo tanti commenti, ma tutti quelli che hanno commentato hanno cliccato anche la stellina ? :)
    forza forza forza

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    ottima idea chi si impegna decide pultroppo ci saranno tutti i partiti che impegneranno le ruberie che anno inparato in secoli di potere
    ma
    però l urna è costituzionalmente libera e apartitica per idee giuste trasversali e riformatrici :
    sovranita decisionale ai liberi cittadini italiani!!!!!!!!!!!

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    come Alpino lo considero un complimento, ma pensiamo tutti alla proposta e non al proponente che ne è postino :-)))

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    Franco sei proprio un Grande "Vecio".
    Ti quoto, un abbraccio da Prato.

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    Sarebbe già ottima cosa se si abolisse il quorum per i referendum abrogativi. Quello del quorum è l'ennesimo scandalo italiano. Senza quorum, chi rinuncia al diritto di esprimere la propria opinione in modo democratico lascerebbe il giusto spazio a chi invece si impegna e partecipa. Alla fine sarebbe uno stimolo per tutti a partecipare di più alla vita politica del Paese e i politici non sarebbero più lasciati a se stessi (..ma gli conviene? come direbbe Beppe...).

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    credo la proposta sia sufficientemente chiara, si tratta di accettare l'istituto referendario come strumento deliberativo al pari degli istituti deliberativi tipici delle giunte comunali, provinciali e regionali. Un numero di cittadini decide diproporre una legge (oppure abbrogarne un'altra o modificarla) e se questa viene accettata diventa legge a sua volta.( L'applicabilità e già storia, ci sono diversi stati che già applicano questa formula). In quanto alle promesse che non si possono mantenere, non capisco bene a cosa ti riferisci. Qui nessuno promette nulla, qui si solleva una precisa istanza di democrazia, qui si vuole sancire che se uno Stato si dichiara democratico deve accettare questa impostazione o non può fregiarsi di quel titolo. Se accettiamo l'idea che ci sono leggi su cui non possiamo incidere, automaticamente rinunciamo alla nostra sovranità. La costituzione, come gli statuti ed i regolamenti debbono essere al servizio della gente e non il contrario.

  • La partecipazione diretta è senz'altro uno strumento da perseguire, anche perchè significa cessione di potere da parte dei politici e dei partiti a favore dei cittadini...proprio per questo politici e partiti NON LA FARANNO MAI....dobbiamo pensarci e farcene carico noi,
    Detto questo, dopo aver letto i commenti vorrei che qualcuno tirasse le fila specificando
    1) la proposta, in termini chiari
    2) la fattibilità legislativa a cui fare riferimento
    Su quest'ultimo punto ho letto vari commenti di fattibilità, che mi rassicurerebbero se non avessi un tragico e recente esempio contrario da sottoporvi... A Monterotondo Marittimo (GR)provincia e regione hanno previsto un inceneritore (privato) a biomasse, il comune ha indetto la proposta di referendum sul tema e la regione l'ha fermato, adducendo che su tale argomento il comune e i cittadini non potevano decidere, essendo la questione di rilevanza provinciale...
    Come già qualcuno ha scritto "Stiamo attenti a non fare promesse che poi non possiamo mantenere".

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      Credo che la soluzione sia molto semplice.

      1) il partito 5 stelle deve conquistare anche la provicnia (partecipare alle elezioni provinciali)

      1-a) il partito a 5 stelle potrebbe proporre a livello nazionale l'abolizione delle regioni.

      Secondo me le regioni sono istituzioni inutili, ci sono già le provincie e i comuni, si parla tanto di risparmio su istituzioni ripetitive e clientelari, potremmo addirittura abolire anche i comuni: Lasciamo provincie e bssta.

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    Giacomo dice cose sacrosante, non solo non ho mai preteso alcuna paternità (questi principi sono in vigore da centinaia d'anni e non siamo noi ad averne merito, l'ho scritto mille volte) ma ringrazio Paolo ed Enzo per avermi insegnato quel poco che sò e che ho fatto mio. Le persone comunque non c'entrano, ciò che conta è l'idea, il principio, su quello dobbiamo concentrare i nostri sforzi. Quello che accade qui è solo uno spunto di riflessione ed una proposta, siamo ancora lontani dalla certezza che il Movimento le farà sue. Non facciamoci distrarre, concentriamo le nostre energie in modo produttivo ed efficace.

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    Per dare pane al pane e vino al vino ricordo a tutti che quest'idea che Franco propone fu partorita ormai oltre 15 anni fa da due pionieri della Sovranità popolare in questo tragico paese in cui viviamo: Paolo Bonacchi ed Enzo Trentin, due veri e sinceri Federalisti che seppero vedere decenni oltre il proprio presente. Sono certo che Franco stesso lo riconoscerà senza alcun problema.

    Cerchiamo di far confluire tutti gli sforzi dei sostenitori della Sovranità Popolare e dello stato contrattuale (in contrapposizione allo stato moderno) in un unico contenitore, o in contenitori strettamente connessi tra loro, e in iniziative coordinate, mai contrapposte. La cosa imperdonabile sarebbe lasciare sorgere anche in questo movimento contrapposizioni e personalismi da omuncoli italioti. La causa della Sovranità dei Cittadini non ha prezzo. Noi come singoli non contiamo nulla se non per le opere che realizzeremo tutti insieme. Per il solo piacere di vederle realizzate, non per trarne alcun credito personale.

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    E' l'applicazione del principio di democrazia che va a braccetto con quello di "Sovranità popolare" che i partiti difficilmente attueranno.
    Sotto, quindi, l'aspetto pratico come attuarli ?

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      Mandando nei Comuni, mediante liste civiche, tanti consiglieri paranoici, col chiodo unico e fisso di apportare modifiche statutarie in tema di referenda deliberativi senza ridicoli quorum e senza limiti di materie... Tanto per cominciare.
      Non ci vorrà molto perché la Gente prenda gusto a fare quel che ritiene giusto fare, e rovesci il sistema come un calzerotto.

      In ogni caso ci sarebbe sempre il sistema zurighese... (vedi)

      rredini

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    Si tratta di una riforma di carattere istituzionale che potrebbe incidere in modo radicale sulla gestione del potere politico in Italia. I politici rimarrebbero costantemente sotto il controllo diretto dei cittadini e potrebbero essere immediatamente deleggittimati senza dover attendere la fine della legislatura o una crisi di governo.
    Togliendo potere ai politici, intendendo per potere non la possibilità e la capacità di esercitare le proprie mansioni, ma l'arbitraria autonomia decisionale del politico svincolata dal mandato ricevuto dagli elettori ed asservita invece a logiche di potere di partiti o lobbies, forse la politica tornerebbe ad essere una cosa seria e non un malaffare che attira oggi solo imbroglioni e mezze tacche.
    Vicino alle varie stelle proposte - che in sostanza non cambiano nulla a livello istituzionale e sostanziale - Beppe Grillo farebbe bene a metterci anche questa che potrebbbe essere la stella guida, la Stella Polare e farne il perno di tutta la campagna elettorale.
    Far capire i vantaggi di questo cambiamento agli elettori è molto difficile, perchè gli Italiani sono ormai abituati alla delega e devono convincersi che possono e soprattutto "devono" partecipare in prima persona alle scelte più importanti nella vita del paese, assumendosene direttamente la responsabilità.
    Beppe deve metterci quindi il massimo della sua abilità per farla diventare semplice, possibile ed apprezzabile.
    Se si riesce ad inserire queste modifiche negli statuti comunali sarà pià semplice poi cercare analoghe modifiche a livello regionale e nazionale.

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    amici, oggi ho un sano motivo in più per essere ottimista. Il buon Grillo ha ribadito nel suo ultimo comunicato che il programma nasce da quesi vostri voti. Se è così (e dovrebbe esserlo, visto che, finalmente, si parla di democrazia dal basso) queste nostre istanze, questi nostri valori finalmente troveranno legittimità e diritto di cittadinanza. Fosre finalmente c'è del nuovo, c'è un modo pacificamente e culturalmente rivoluzionario di fare politica. Una politica fatta da persone comuni, persone qualunque, persone vive e pensanti. Forza, diamoci gli strumenti per contare davvero.

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    MI SEMBRA GIUSTISSIMO,L'OSTRUZIONE E LA NON PARTECIPAZIONE NON E' DEMOCRAZIA,LA DEMOCRAZIA LA DEVI ESERCITARE SEMPRE ALTRIMENTI SI FA QUESTA FINE.AD MAIORA

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    Chi controlla il passato controlla il futuro.
    Chi controlla il presente controlla il passato.
    George Orwell

    ottima proposta Franco, forse e' utile ricordarci che fortunatamente non sono pochi i paesi del pianeta che applicano la ragionevolissima regola dei referendum popolari vincolanti e senza quorum.
    Io ci vivo da 10 anni in uno di questi paesi e la gente di qui si stupisce dello stupore di chi ancora ha dei dubbi sulla democraticita' di tale norma.
    A nessuno disturba che si chieda l'opinione dei soli abitanti del quartiere su un ponticello da costruire o a tutti i cittadini della nazione sulla bandiera nazionale da cambiare.
    Men che meno nessuno si sogna di fare delle risse bibliche come in Italia per cambiare per via referendaria un articolo della costituzione ... infatti qui si vive benissimo senza alcuna sorta di costituzione.
    Si chiama pragmatismo e si scrive potere dei cittadini maggiore di quello degli amministratori eletti.
    Chi e' inetto o sbaglia a casa subito, e se c'e' il dolo paga pure i danni.
    Invece a tutti i cittadini disturberebbe moltissimo non essere consultati, e soprattutto che non fosse rispettato l'esito del referendum.
    L'ultimo governo di sinistra infatti e' recentemente caduto, facendosi molto male, proprio perche' se ne e' fregato dell'opinione popolare contraria a molti provvedimenti presi senza consultazione, come ad es. a sostenere a fondo perduto le societa' finanziarie in crisi o ad accrescere la quota di immigrati provenienti da paesi islamici.

    un saluto a tutti dalla Nuova Zelanda
    Fiorenzo

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    Ottimo !

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    condivido pienamente. Tutti abbiamo il diritto di voto. il referendum è l'unico modo per i cittadini per promuovere o togliere leggi

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    Non vedo che problema ci sarebbe se una "sparuta minoranza" facesse approvare una legge.

    Se solo questa "sparuta minoranza" si reca a votare, significa che evidentemente gli altri accettano passivamente qualunque risultato.

    Il diritto di voto è garantito a tutti. Chi non usufruisce di questo diritto deve accettare ciò che gli altri decidono.

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    ricordiamoci che in un cantone svizzero votano in media 3 volte all'anno.

    Non è un impegno cosi insormontabile mettere un NO o un SI .

    magari informarsi bene sui pro e i contro richiede un po di approfondimento, e qui deve entrarci anche un buon impegno dei comitato pro SI e pro NO a illustrare tutte le sfumature di un no o un si.

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    vedrai che i comunardi impareranno velocemente a partecipare, la prima volta che la sparuta minoranza decide in barba a gli altri, vedrai come corrono la prossima volta a votare.

    è ora di imparare a partecipare.

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    Un quorum non può non esserci. Si rischia di far passare leggi votate da sparute minoranze.

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      Mi scusi Sig Salamone, ma se ci pensa un attimo... è vero il contrario!
      Con il Quorum attuale al 50%, succedono 2 cose:

      A) la gente non va a votare ed il referendumn è nullo

      B) ci va il 60% e la metà (30%) decide per tutti.


      Se abbassassimo il quorum o lo togliessimo:

      A) la gente VA a votare perchè ha paura che una minoranza ben organizzata prenda decisioni per tutti. Potrà capitare UNA (ed una SOLA!) volta che i molti si fanno imporre la legge dai pochi... MA POI TUTTI IMPAREREBBERO LA LEZIONE E NON CI SAREBBE PIù ASTENSIONE!

      B) Se, nonostante l'assenza di quorum, si continuasse ad avere partecipazione bassa... BENE! Chi lo dice che CHI non partecipa ha diritti di rappresentanza? Se non ci mette nemmeno la fatica di dire la propria... CHE DIRITTO HA DI PARTECIPARE ALLE DECISIONI? Stia a casa e non rompa, chi decide COMUNQUE di non andare, anche senza quorum!

      C) In via generale, democrazia NON è DELEGA! È partecipazione! Il Cittadino ha il DOVERE di controllare e far valere la propria volontà. NON semplicemente il diritto! Non lo fa? E ALLORA SUBISCA LA VOLONTÀ DI CHI È ATTIVO! E TACCIA! Il principio è sempre il solito: "NON ESISTE DIRITTO SE NON ESISTE CHI LO RECLAMA!"

      La saluto e La invito a riflettere sugli OTTIMI motivi per tenere un quorum NULLO!!!

      ALTRO discorso si può fare per il numero minimo delle firme da raccogliere per INDIRE il referendum. Qui si può discutere.
      Ma giocando ad armi pari. I cittadini normali NON hanno Giornali e Televisioni per farsi propaganda. Quindi tenere un limite troppo alto di firme da raccogliere nei canonici 3 mesi di raccolta può diventare un trucco solo per impedire che si presentino referendum. Insomma: parliamo del numero di firme minimo per indirlo, MA RESTIAMO BEN SALDI SUL FATTO CHE IL QUORUM DEVE ESSERE 0 (ZERO!). Se a votare va un solo elettore: LUI DECIDE E GLI ALTRI SUBISCONO E ZITTI!

      LE ELEZIONI HANNO QUORUM? SI O NO?
      E ALLORA...

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    Sono d'accordo.

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    colgo l'occasione per ribadire una mia scelta precisa cui mi atterrò per il futuro. Vi giro una risposta ad un caro amico che mi propone la sua soluzione.

    ===============
    F.... non mettiamoci a cinguettare in due, cosa pensiamo lo sappiamo benissimo da tempo e siamo sintonizzati, non è questo il punto. Io dico solo che sino a quando non c'è una vera squadra nutrita ed affiatata, in 4 gatti ci facciamo pippe mentali. Io ci stò lavorando da tempo , da anni, ma non riesco ad andare oltre i 4 o 5 amici di sempre e i 4 o 5 nuovi, più quelli che arrivano e vanno in continuazione, quelli che entrano , commentano ed escono e, addirittura, quelli che ti insultano per poi lasciarti o rincorrerti.
    F......., conosco le tue capacità, ma conosco anche i miei limiti. Entra in Officina, dacci una mano ed acquisisci titolo per discutere di tutto con tutti. Il mio criterio adesso è questo e solo questo. Di parolai ne ho pieni i coglioni e dato che tu non sei tra quelli, vieni a darci una mano ed infila lì le tue proposte che avranno pari diritto e pari dignità. Da ora in poi mi muovo così, voglio camminare a fianco di persone affidabili e costanti, coerenti e determinate, che non hanno in mente una soluzione che ritengono la migliore, ma hanno la voglia di trovarne una da condividere per poi diffondere. Tutti insieme, come veri amci, veri fratelli di lotta e di speranza.
    Con la stima di sempre
    Franco
    ================
    questo messaggio, apparentemente OT, vuole solo essere una esortazione ad unirci, a combattere. Insieme possiamo farcela.

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    @ emer

    1) sarebbe da ponderare, ma non lo escluderei

    2) mi sembra una preoccupazione illusoria, i politici continuano a fare il loro lavoro, le buche le fanno asfatare loro. il referendum deliberativo non sostituisce i politici, gli si affianca. Se mai entrano in azione quando i politici vengono percepiti scarsi o insufficienti o controproducenti.

    3) le sue informazioni sono errate, una giunta comunale ha la facoltà di modificare lo Statuto comunale ed inserire tale tipo di referendum, come per altro è previsto già oggi nello Statuto del comune di Bolzano e di Aosta

    4) l'aspetto logistico è faccenda dei cittadini o comitati, la giunta da la possibilità di fare il referendum d. , è compito del comitato prootore organizzare tutto, è possibile comunque promuovere l'utilizzo della firma digitale (oggi legale in italia a pari valore legale della firma cartacea) per informatizzare i referendum con grande risparmio logistico.

    Spero di essere stato di chiarmento,
    Buon serata

  • Caro Franco le tue proposte sono sempre molto puntuali.
    Terrei a precisare che il metodo è perfetto ma occorre ragionare su alcune storture da evitare:

    1) evitare che una sparuta minoranza di cittadini "interessati" possa far passare una proposta come maggioritaria quando invece non lo è. Fissare comunque una soglia minima di partecipazione.( il 20-30%)

    2) evitare il rigetto da metodo democratico per cui ad ogni deliberazione si istituisce il referendum (anche per il rattoppo della buca della strada). Introdurre pertanto un meccanismo legato ad un valore economico e temporale. ( es. opere che impegnano più del 10% del bilancio annuale in termini complessivi e le opere che impegnano le amministrazioni successive)

    3) c'è poi l'intoppo del referendum che a livello normativo è inteso solo ed esclusivamente in termini consultivi e/o abrogativi. Non può essere pertanto inserito negli statuti in termini di diritto. Quindi va precisato che questo istituto, pur non essendo previsto dalla legislazione, diventa vincolante per l'amministrazione.( sperando che poi non facciano come al solito i fattacci propri....perché comunque non ci sarebbe appiglio legale)

    4) ci sarebbe poi tutto l'aspetto logistico, di convocazione dei comizi referendari, di coinvolgimento dell'intera cittadinanza, di insediamento del seggio e degli scrutatori, ed altri ancora che tuttavia investono una sfera puramente tecnica ed organizzativa ma che comunque non vanno comunque sottaciuti.
    Bye

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    ragazzi votate questa proposta, tutte le altre sono (quasi tutte) buone e sacrosante, ma sono uova, questa è la gallina.

    e la gallina vi da tutte le uova che volete.

    le uova senza gallina marciscono.

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    non è un commento ma un aprova tecnca, non sono Pino ma Franco.

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    Ben detto. Ottima proposta: scongiuriamo ed evitiamo i monopoli!
    Quindi, primo fra tutti, va abolito il MONOPOLIO DEL POTERE LEGISLATIVO!

    Infatti, se quel potere esiste, INEVITABILMENTE il gruppo dei monopolisti degenera in CASTA.

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    A mio avviso dall'introduzione dei "Referendum deliberativi" senza l'antidemocratico "Quorum" negli Statuti dei Comuni, dipende l'avvio di una rivoluzione pacifica che darà nuovo vigore alla Democrazia, stabilendo finalmente nell'organo di governo più vicino ai cittadini, il diritto INALIENABILE, INVIOLABILE ed IMPRESCRITTIBILE delle Persone associate in Comunità, a governarsi da sole,oppure a legittimare le scelte di governo fatte dai propri rappresentanti. Questo obbiettivo, che equilibra la Democrazia Diretta con la Democrazia Rappresentativa, costituisce il cardine della struttura federale o meglio "contrattuale" dello Stato, che attraverso la Sovranità popolare regola i rapporti fra cittadini e fra cittadini ed Istituzioni. Senza questo fondamentale strumento di Democrazia Diretta, continueremo ad essere SUDDITI di potere tirannici che il popolo stesso è COSTRETTO a votare, senza avere alcuna alternativa legittima.

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    Avanti così!!!

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    Grazie per tutti gli apprezzamenti e gli incoraggiamenti, anche se sapete tutti benissimo che non è farina del mio sacco ma del vostro, del nostro stare insieme, del nostro lottare fianco a fianco da mesi e mesi.
    A chi, sagggiamente, chiedeva se fosse giusto proporre cose non attuabili, a parte le risposte tecniche e logiche già date, merita anche una risposta dal cuore: il giorno in cui lo Stato saremo davvero noi, quando saremo davvero noi arbitri del nostro destino, saremo noi a stabilire ciò che è lecito e ciò che non lo è, la vera libertà, la vera democrazia sono così, questo, mio caro amico, è solo un tassello per arrivarci. Io ci credo.

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    Finalmente uno spiraglio di consapevolezza e di chiarezza di idee.Quoto

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    Aggiungo che tali forme referendarie sono già poste in essere nella provincia di Bolzano e di Aosta.
    Bisogna solo esportarle nel resto di italia.

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    Desideriamo rispondere a Giovanni Favia per dire che l'Articolo 8 - Partecipazione popolare - del Decreto Legislativo 18 agosto 2000, n. 267 - "Testo unico delle leggi sull'ordinamento degli enti locali" - pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 227 del 28 settembre 2000 - Supplemento Ordinario n. 162, consente che li Statuti dei Comuni e delle Province contemplino i referendum come da noi prefigurati.

    Gli UNICI soggetti autorizzati a modificare gli Statuti di Comuni e Pronince sono I RISPETTIVI CONSIGLIERI (comunali e/o provinciali).

    Se ne desume, pertanto, che BASTA ELEGGERE quei Coniglieri che s'impegnano solennemente a modificare gli Statuti degli Enti nei quali sono eletti, nel senso già quiprefigurato.

    Nient'altro!

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    La differenza tra UN SUDDITO e UN CITTADINO SOVRANO passa attraverso la consapevolezza di poter usare tutti gli strumenti di democrazia diretta di cui il CITTADINO SOVRANO dispone.
    Introdurre nei regolamenti comunali i referendum deliberativi senza quorum consentirà ai cittadini di esercitare CONCRETAMENTE il potere decisionale e un CONTROLLO DEMOCRATICO sui propri rappresentanti eletti con "DELEGA REVOCABILE" se l'operato dei rappresentanti dovesse andare in direzioni opposte agli interessi reali dei CITTADINI SOVRANI.
    Per cambiare l'Italia passo dopo passo dobbiamo riprenderci la SOVRANITA' POPOLARE!!!

    METTIAMO IL GUINZAGLIO AI POLITICI!

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    Franco sempre in prima linea, condivido questa proposta, spero sia tra le prime ad essere portata avanti da tutti, e che venga messa tra le priorità.

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    @ Giovanni Favia

    Non confondiamo il livelo nazionale con quello locale, se una soluzione non è prevista a livello nazionale non è detto che non possa essere aggiunto nello statuto comunale da una lista locale.
    Quando tanti comuni useranno il referendum deliberativo verrà naturale adottarlo anche a livello nazionale, per esempio per decidere se ritirare o no l'esercito dalle zone di guerra.

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    I referendum deliberativi sono uno strumento fondamentale di democrazia. Occorre rivendicarli a livello locale, per poi estenderene l'uso a livello nazione a poi anche sovra nazionale (erupeo, ecc ecc).

    Approvo totalmente questo punto, per altro anche contenuto nell'appello "Cittadini e non Sudditi":

    http://www.officinademocrazia.eu/

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    Sottoscrivo tutto quello che ho letto, ma l'attuale legislazione nazionale non prevede questo tipo di modello alla "Svizzera" (che io adoro).
    Domanda: ha senso proporre ai cittadini soluzioni non praticabili? La mia vuole essere solo una riflessione spero di non sollevare polveroni.. so che ne avete già discusso molto....

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      Gentile Giovanni Favia,
      Lei è certamente in buona fede e segnala un suo dubbio. Le assicuro che, come già ben indicato da Giacomo Consalez,a livello legislativo NESSUNA norma (costituzionale o di legge ordinaria) vieta o limita la possibilità di introdurre Referendum DELIBERATIVI o di MODIFICA in Comuni i Provincie. Sulle REGIONI non mi esprimo, perchè non ne so abbastanza.
      ANZI la normativa europea già recepita (e disattesa completamente!!! - legge 8 giugno 1990, n. 1422, denominata
      «Ordinamento delle autonomie locali», e quindi la Legge 3 agosto 1999, n. 265, denominata «Più autonomia
      per gli enti locali»3) dallo Stato Italiano esplicitamente spinge le amministrazioni comunali a favorire forme di democrazia diretta.
      Tecnicamente per introdurre questo tipo di referendum basta SOLO una modifica allo statuto. Quindi serve la maggioranza dei consiglieri comunali. LORO e solo LORO possono introdurre questa modifica e rendere immediatamente operativi i referendum Deliberativi e consultivi.
      ALTRO discorso per la introduzione a livello NAZIONALE. In questo caso è necessaria una modifica COSTITUZIONALE. E non è argomento adatto ad elezioni amministrative come quelle del 2009.

      OVVIAMENTE i referendum deliberativi e/o di modifica potranno avere per argomento solo le questioni che possono essere trattate da una amministrazione comunale, e nessun elemento di "legislazione prevalente" (legge ordinaria nazionale o dettami costituzionali) può essere oggetto di referendum. E questo lo dice la legge, non io. Dico questa ultiuma ovvietà per tagliare subito eventuali voci (malinformate o peggio apertamente BUGIARDE!) che circolano, al solo fine di bloccare questo tipo di azioni.
      Aggiungo che in provincia di Bolzano (austria-ungheria...) questi referendum sono GIÀ stati introdotti. E nessun costituzionalista ha avuto NULLA da dire, OVVIAMENTE!

      La saluto e La prego di aiutarci a diffondere queste INFORMAZIONI. Solo chi è INFORMATO è in grado di agire in modo efficace. E Lei certamente lo sa e condivide.
      La saluto cordialmente

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      il modello è perfettamente realizzabile a livello locale, e anzi la sua realizzazione risponde alla normativa europea che è stata disattesa dai governi italiani (vedi il mio link poco sotto). Quanto alla sua estenzione a livello centrale, questa sì richiederà un lungo lavoro e alcune modifiche alla costituzione. Noi crediamo che una volta che la pratica della partecipazione popolare si realizzerà a livello locale, emergerà in modo prepotente l'esigenza di estenderla a livello centrale. Saranno i cittadini a chiedere come mai ciò che funziona a Zelo Bonpersico non debba essere esteso anche a Roma. Quel giorno a Roma inizieranno a preoccuparsi sul serio. Finora li abbiamo fatti solo ridere.

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    Luca voglio vedere negli enti locali come riescono a far valere il giudizio preventivo di incostituzionalità...
    l'unico limite dovrebbero essere i diritti naturali dell'uomo, per dire: non si puo deliberare che tutte le persone che si chiamano mattia devono essere fucilate.
    Insomma, diciamo... non si puo deliberare nulla che sia in conflitto con la carta dei diritti dell'uomo. Tutto il resto.. dal rendere publbiche le municipalizzate e gestire le grandi opere come inceneritori etc... deve essere tutto lasciato ai cittadini, previo tempo dedicato all' informazione sui pro del SI e del NO, su ogni cosa.

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    Tempo addietro abbiamo mandato un documento a Beppe Grillo su questo argomento e sull'elezione diretta del difensore civico. In questo documento si chiarisce che i provvedimenti da voi proposti sono perfettamente in linea con la normativa europea per la partecipazione popolare alla vita delle amministrazioni locali, legislazione mai messa in atto dalla casta italiana abbarbicata al proprio potere incontrastato e ai propri abusi impuniti. Inoltre questi provvedimenti avrebbero il risultato straordinario di riabituare i Cittadini a confrontarsi e a deliberare sui fatti e sui bisogni della propria comunità, volta per volta, problema per problema, senza contrapposizioni ideologiche del cacchio. Insomma, da servi acquiescenti a cittadini padroni del proprio futuro, almeno a livello locale. Se volete leggere il nostro documento, che contiene tutte le informazioni circa la norma europea e la sua striminzita controparte italiana, lo trovata all'indirizzo http://files.meetup.com/1329694/Una_Rivoluzione_Possibile_final.pdf

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    Non vi dimenticate di cancellare il giudizio preventivo di costituzionalitá, che é ben piu´ grave del quorum in quanto i signori rappresentano lo 0,0000000001% della popolazione italiana.

    LZ

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    Sono completamente d'accordo sulla proposta di Franco.

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    Ciao Franco, direi che questo è un elemento fondamentale per riportare democrazia nell'amministrazione della cosa pubblica...
    Ispirandomi all'appello "Cittadini, non sudditi" io ho proposto un insieme più ampio di principi, che oltre ai referendum deliberativi contiene gli altri principi di libertà dentro e fuori al movimento delle cinque stelle:

    http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2009/02/cittadini-non-sudditi.html

    Se mi dici cosa ne pensi ti sono grato.
    Ciao,

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    Ottima proposta!

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    Validissima!

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    Per quanto possa occorrere, sono solidale.

    Posso mettere a disposizione idee e mezzi.

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    questo è una proposta veramente valida!

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    Argomentazioni per i referendum comunali o provinciali, così come sopra descritti:

    · Il numero dei cittadini che sono sufficienti ad eleggere Sindaco e Consiglieri comunali (Vedasi Legge 25 marzo 1993, n. 81, art. 3) che durano in carica e deliberano per 5 interi anni su innumerevoli materie; può essere ritenuto sufficiente anche per indire un referendum che delibera una sola volta l’anno, su un solo argomento, da parte dell’intero corpo elettorale. Pretendere che gli aventi diritto al voto sottoscrivano più copiosamente la proposta d’indire un referendum, appare più come una limitazione all’esercizio del referendum stesso, che non ad una precisa volontà di lasciar esercitare uno degli strumenti fondamentali della democrazia.
    · Spesso - per non dire sempre- i sottoscrittori richiesti dall’attuale, appaiono sproporzionati. Tale sproporzione salta agli occhi se si considera che l’indizione di un referendum abrogativo nazionale necessita di sole 500.000 firme, su una popolazione di circa 60 milioni di abitanti, ovvero meno dell’1%.
    · Nessuna condizione può essere posta a limitare gli argomenti per l'indizione di un referendum (a parte quelli su esclusi dalla competenza territoriale), in quanto viceversa indicherebbe una volontà di porre possibili ostacoli, dimostrando più la mancanza di democrazia e di partecipazione, che viceversa.
    · Circa la definizione dei due referendum: «di iniziativa» e «di revisione» [Per «iniziativa», s'intendono azioni tese ad imporre a Sindaco, Giunta e Consiglio comunale, deliberazioni su argomenti che interessano l'intera comunità. Per «revisione», s'intendono quelle deliberazioni che, già assunte dalla Amministrazione comunale, si vogliono, eventualmente, prese con differenti norme. In ambedue i casi: «di iniziativa» e «di revisione» i referendum sono validi con qualsiasi numero di partecipanti al voto.], va costatato ed evidenziato, per esempio, che essi sono stati introdotti nella Costituzione della Confederazione Elvetica sin dal 1848 (milleotttocentoquarantotto), fornendo prova di indiscussa partecipazione popolare e stabilità politica.
    · A riprova, si pensi che attualmente l’azione del Sindaco (malgrado l'ultima legislazione in materia) è completamente nelle mani di una qualsiasi esigua minoranza della coalizione che lo appoggia, e che con il ritiro della sua fiducia (spesso per questioni che nulla hanno da condividere con l'interesse dell'intera comunità; ma più di sovente con interessi personalistici o con ideologie di partito) determina la crisi dell'istituzione.
    · Si analizzi poi la possibilità dell'elezione di un Sindaco che si dimostri inadatto o inadeguato al ruolo, o peggio, corrotto o corruttibile, e si noterà che il solo deterrente di uno dei suddetti referendum, allontanerà dall'istituzione ogni possibilità di deliberare in modo insoddisfacente per la maggioranza dei cittadini.
    · Anche sul numero dei votanti è importante fare qualche osservazione. Se, infatti, il voto è la libera manifestazione di un diritto democratico costituzionalmente sancito, non si capisce perché coloro che non desiderino esercitare tale diritto debbano necessariamente essere computati nel novero delle espressioni negative, anziché positive o astensioniste. Pretendere quindi un'affluenza del 50% + 1 dei votanti (come avviene per i referendum abrogativi nazionali), affinché la consultazione possa considerarsi valida, costituisce un ingiustificato potere giuridico negativo ai non partecipanti al referendum stesso, il che, come dovrebbe essere noto ad ognuno, è contrario allo spirito della democrazia, ed è una palese limitazione del libero esercizio di un diritto democratico costituzionalmente sancito. Un concetto, del resto, ribadito nella modifica all'Art. 123 della Costituzione: "Lo statuto (regionale) sottoposto a referendum non è promulgato se non è approvato dalla maggioranza dei voti validi". Voti validi, dunque, non del 50%+1 degli aventi diritto!
    · Come non constatare poi, che le elezioni politiche o amministrative, sono valide con qualsiasi affluenza di votanti?
    · Infine, è prevedibile che l'elettorato, prendendo coscienza che una piccola minoranza potrebbe incidere su deliberazioni importanti, con molta probabilità si guarderà bene dal disertare le urne.
    · Da non sottovalutare – da ultimo - il fatto che, dopo il 7 ottobre 2001 ed il conseguente referendum confermativo, è stata praticata anche la formula “valido con qualsiasi affluenza al voto”. Se tale formula è valida per le modifiche alla Costituzione, non si capisce perché non si possa applicarla per quesiti referendari gerarchicamente inferiori.
    · l'indizione del referendum non deve essere soggetta ad alcuna restrizione o preventivo esame di Comitati di garanti o esperti. Poiché la volontà dei cittadini è sovrana (Art. 1, Comma 2 della Costituzione), non è dunque ammissibile che un qualsiasi comitato, per quanto autorevole, si frapponga tra amministratori e amministrati.

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